Vishoek, 25 September 1985
Sheila, my eerste breë kennis met jou poësie het gekom terwyl ek gewerk het aan ’n artikel vir Standpunte oor die religieuse ervaring in onlangse Afrikaans poësie.
Ek onthou die artikel goed.
Ja, in elk geval, so, vir my bly jy ’n religieuse digter, meer as ’n sekulêre ene. Ek het nou in die afgelope week of wat weer gekyk na jou poësie, ook omdat jy hier woon & ek sleg voel omdat ek hulle nie so goed ken soos ek moet nie: al die bundels!
Ag nee...
Daar was eers die engele in Plektrum & toe kom God in die poësie in daarna, & God het nog nooit gewyk uit jou poësie nie.
Ek kom eintlik, as ek jou mag onderbreek, in Plektrum in die slotding, die gedig getiteld “Gebed”, of so iets, waar daar ’n verwysing is van “[adversaries] can be expected”, heel aan die einde... Hy’s die magneet wat ek sal ken.
“Gebed”, ja.
Ja. Jy weet, dit sluit af met die, dis eintlik die eerste direkte verwysing na God as God. Dit is so.
Hoe ervaar jy God in jou poësie?
Dis ’n moeilike vraag. Kan jy dit ’n bietjie...
Goed. Dikwels sien jy, identifiseer jy met iets soos die rivier, soos die Ebro, & dan die effek van God op jou as ’n vuur. Jy praat dikwels oor jou liggaam.
Ja.
Ek kan nou nie aan spesifieke voorbeelde dink nie: aan die manier wat jy ervaar in jou liggaam self, byna soos St. Teresa.
Wel ja, ek moet sê, maar dit gaan baie ver terug, Phil. Dit gaan terug tot eintlik my heel beginjare, as mens op aarde, bedoel ek. Ek het altyd ’n sterk Godbewussyn gehad, maar jy weet, ek het nie as kind, is ek nie gedwing om ’n formele godsdiens te aanvaar nie. My ma was Nederduits Gereformeerd & my pa was ’n Metodis, as ek reg onthou. Hulle het af & toe kerk toe gegaan, maar ek het presies één dag Sondagskool bygewoon. So, maar ek dink daar was ’n bewustheid van God altyd & ek het as kind, klein kind, opgroeiende jongmens, kan jy gepraat het van ’n sekere soort teosentriese panteïsme, & natuurlik, my eie lyf sal natuurlik deel wees daarvan. Dat ek God ook as’t ware lyflik ervaar het of my lyf gesien het in terme van die skepping.
Ja, soos “nature mysticism”.
Ja...
... soos William James daarvan gepraat het.
... aanvanklik was dit so & aanvanklik was ek sterk penteïsties, jy weet, in my uitkyk op dinge, selfs as kind. Ek het gepersonifieer of in alles het ek God gesien. Nou is daar ’n soort Christelike kyk op dinge, daar was ’n heilige wat op ’n keer gesê het: “The world is full of God.” Maar dit is nie noodwendig panteïsties nie, dit is eenvoudig ’n waarheid & ek het vanuit hierdie soort van natuurlike mistisisme of panteïsme, teosentriese soort van bewustheid van die skepping as deurstraal van die bonatuur, nie waar nie? – het ek gegroei tot wat ek kan noem ’n, an orthodoxy. Ek het geleidelik uit al die dinge saamgekom &, jy weet, ’n tuiste gevind in die Katolisisme. En toe het die, wat jy kan noem, die natuur-mistisisme, het toe, jy weet, in die Christelike sin mistisisme geword soos St. Teresa van Avila, wat jy netnou genoem het, dit sou verstaan het.
Ja, ek vind ’n sterk identifikasie tussen jouself & St. Teresa, ook in die sin wat jy pyn verstaan, miskien.
Ja?
Ek kan nie presies onthou van haar outobiografie hoeveel sy praat oor pyn nie, maar sy is baie bewus van pyn.
Ja, sy het baie gely.
En ontbering.
Baie... liggaamlike pyn, want destyds, in daardie tyd toe sy gelewe het, in die... sestiende eeu, nè? – vyftien, wanneer was dit wat sy dood is? – maar in elk geval, was die middels wat die artse gebruik het, was veel erger as die siekte.
(Lag.) Ek kan dit glo!
Dit was ellendig, die dinge wat sy moes deurmaak, jy weet, onder die hande van die geneeshere.
Ek doen bietjie bloedsuiging, maar nie so baie soos hulle nie! (Lag.)
Ja, dit & ander soort dinge: snye toedien aan die liggaam, jy weet, om die kwaad uit te kry & allerhande goeters op haar plak. Jy weet, dit is goed wat nog in sommige van ons boererate ook bestaan, maar [all] cruelly so, if they could cut or excise everything, dan het hulle dit gedoen, jy weet.
Ja. Wel, parallel met St. Teresa het jy ook heelwat fisiese lyding deurgemaak & dit is...
Ja.
... prominent deel van jou poësie: die vlam... die vlam wat praat met jou.
Ja, dit is so, maar onthou, ek het nie op die vlam as sodanig verlief geraak of hom opgemerk net van toe af nie. Ek was ook altyd, jy weet, ’n liefhebber van vuur, selfs as kind. Jy weet, as jy so in die vertes die swartmense met hulle krale, jy weet, & die vure wat brand in die nag, soos toe ons nog soms op plattelandse dorpe gewoon het & as daar vuur gemaak word vir enigiets, jy weet, by ’n piekniek of in ’n kaggel: dit was eenvoudig net een van daai dinge & dan, volgens my sterrebeeld (lag) ressorteer ek onder die simbool van die vuur.
Ja, die leeu is ’n vuur-teken.
Maar daar is die liefde vir vuur. In St. Franciscus is daar die mooi storie van hom, & noudat ons praat van lyding, wat vertel word dat hy het iets in sy oog gehad wat verwyder moes geword het. Nie sommer net ’n voorwerp wat daar ingevlieg het nie, dit was ’n vergroeisel, & in daai dae was die enigste manier wat hulle geweet het, om te kouteriseer met ’n brandende yster. En hy het daar gestaan & wag vir die brandende yster om na sy oog toe te kom & gesê: “Brother Fire,”... nou... “Broeder Vuur, God het jou móói gemaak, wees my asseblief genadig,” & toe het hy die sissende yster in sy oog gekry.
Eina!
Ja, inderdaad eina!
Hierdie spesifieke verhouding van pyn is vir my die een aspek van die Christendom wat in jou poësie kenmerkend is. Dit is vir my die een ding wat in poësie, wat tot ander religieuse verwysings behoort, haper. In die Ooste is die belang dat pyn van geen belang is nie; vir ’n Christen is pyn van ontsettende belang. Jy is ook deurentyd baie pynbewus, jy weet, jy ly dit nog, jy met jou been wat so seer is dat jy nie by die, tot by ’n mis kan loop nie...
Ja, & as gevolg van skawing teen die vel, natuurlik, ja.
Dit moet ’n groot gemis wees by jou dat jy nie, dat jy dit so fisies moeilik vind by ’n kerk te kom.
Dit is vir my ’n ontsettende groot verlies dat ek nie byvoorbeeld soos destyds eenvoudig kan stap na watter kerk ek ook al wil (nie), want ek was ’n baie groot stapper, ek het baie geloop. Maar ek ondervind dat as die kunsbeen wat ek dra, beginne skawe teen die vel, & teen die vleis, word dit smartlik seer & is ek dus heel vanselfsprekend ingeperk. Ek kan ook nie maklik steiltes behartig nie, want die voet is nie daarvoor aangepas nie; dit is nie soos ’n buigbare, buigsame enkel heeltemal nie, wat in alle rigtings kan buig nie, & dit is ’n gemis, dis ’n ontbering & dit affekteer soms ’n bietjie ’n mens se... selfrespek so bietjie, want jy wil eintlik baie meer op jou eie doen & onafhanklik wees. Jy weet, jy kan sê in plaas van selfrespek jou onafhanklikheidsin. Ek was altyd sterk selfstandig & nie van mense of wat ook al afhanklik van dinge eintlik nie & wou dit, jy weet, ek was selfgenoegsaam in ’n groot mate & natuurlik, die belemmering nou met ’n kunsbeen maak dat jy maar nederig moet wees soms, & aanbiedinge & dit om jou êrens heen te neem of wat ook al...
Bedel is swaar...
En bedel is swaar, jy weet, ensovoorts. Maar nou ja, dit is die ding. Daarom pyn, vergeet... dit klink nou amper bietjie, dit kan hipochondries klink om te sê pyn kom dikwels by jou voor as ’n motief, maar ek dink nie noodwendig aan persoonlike pyn nie, net pyn as verskynsel, as iets wat gepaard gaan met lyding oor die algemeen, loutering.
Baie dikwels gebruik jy vir my as ’n byna draende metafoor wat baie ander dinge betrek: jou verhouding tot God, jy weet... en so aan.
Wel, die lyding is natuurlik sentraal in die hele Christusverhaal, nè? – die verlossingsverhaal. Ons is verlos deur sy bloed, maar natuurlik vanselfsprekend deur sy pyn. En van elke Christen word verwag dat hy sy kruis sal opneem tot die dood toe & die oorwinning, maar dit impliseer ook: verdra die daaglikse pyne of die pyn van die geloof.
Van pyn na vreugde. Wat vir my ook in jou poësie opval, is vreugde & aardsheid, veral... Wel, jy kan so lekker skryf oor ’n poep as oor ’n Nagmaal.
(Lag.) Ja, ek sien wat jy bedoel, ja. Alles in die skepping is aanneemlik & eintlik by implikasie aanbiddelik, om dit so uit te druk. Ek is eintlik baie, jy weet, ek dink ek is ’n soort, my Katolisisme is baie Vlaams, dis baie aards, na aan die aarde. Ek sê dit nou so, want ek kan nog nie praat van Afrikaans Katolieke eintlik nie. Dit is certainly of the earth, earthly.
Dit is so. Jy weet, jou, die manier wat jy die heiliges benader, is ook ’n baie aardse manier, soos jou reeksie oor die heiliges (SC lag) in... wat is die...
Membraan.
Membraan.
Ja, jy is reg, ja. Wel, omdat hulle dit ook was, jy weet. Hulle sê mos, dis nou in Engels wat ek dit gehoor het: “No one is so human as a saint.”
Net so.
En ek dink dis baie waar.
Ja. Jy praat hier van Thérèse van Lisieux. Ek ken haar nie, wat is haar storie?
Haar storie is, sy was ’n negentiende-eeuse heilige, wel eintlik tot in die twintigste eeu het haar lewe ingeloop. Sy is... sy was ’n Franse meisie, een van nege kinders, & sy wou op vyftienjarige leeftyd wou sy ’n Karmeliet word, maar dit was nie toegelaat nie want sy was te jonk, maar sy was so gedetermineerd & sy het twee susters gehad wat Karmeliete was in die klooster waar sy wou wees. Sy het van kinds af, van kleins af was sy baie godsdienstig, baie Katoliek godsdienstig. Daar word ook ’n storie vertel dat toe haar ma verwagtend was met haar, die duiwel probeer het om haar, Thérèse, te aborteer deur die ma ’n magtige ent trappe te laat afval, ensovoorts, uit jaloesie op die klein heilige. Want uiteindelik is sy gedetermineerd op vyftien na die pous toe & het by hom gepleit, & toe het hulle ’n uitsondering in haar geval gemaak & sy het toe ’n heilige geword in ’n Karmeliete-klooster van, ek dink, Lisieux, is waar sy grootgeword het, maar daar was ook die klooster. Sy’s eintlik Thérèse Martin, & die jongste van die nege kinders. Soos een skrywer gesê het: “the ninde white lilies”, want haar pa & ma wou óók religieus geword het, maar om een of ander rede kon hulle nie & hulle het toe getrou & hulle het hierdie nege vleklose wit lelies gehad waarvan drie na die Karmelitiese klooster toe gegaan het, & wel, sy het aan tering gely van baie jongs, jonk af, nè? Daar is ’n staaltjie, as jy haar verhaal lees, waarin sy sê dat hulle moes sakdoeke was, uitwas, jy weet, dit was ’n soort van ’n wasbare ding, & daar was een non wat om een of ander rede vir haar nie kon vedra nie & wat haar altyd moeswillig natgespat het. Dit het haar vreeslik geïrriteer, vir Thérèse geïrriteer, maar toe besef sy sy moenie, sy moet nie, sy word bekend as Jesus, as Maria van die kindjie Jesus, & sy het vroeg al, jy weet, ’n dingetjie geskryf, ’n gediggie, waarin sy vra dat Jesus haar as ’n speelding moet gebruik, Hy moes met haar maak wat Hy wil. Toe’t sy gedink goed, sy gaan nou uit haar pad uit om hierdie non lief te kry, & sy’t elke keer as daar so ’n moedswillige ding gebeur het, soos die natspat of ander dinge, het sy uit haar pad gegaan om dit te ignoreer & om iets vriendeliks terug te doen totdat die ander non op ’n dag gesê het: “Thérèse, waarom is jy so besonder gaaf vir my, vriendelik vir my, want jy weet jy behoort my eintlik te haat vir die dinge wat ek teen jou doen?” En toe verander die verhouding ook, maar dit is die storie van Thérèse wat op vier-&-twintigjarige leeftyd toe uiteindelik beswyk het aan haar siekte. En tydens die Eerste Wêreldoorlog het hulle in die sakke van die uniforms van baie van die jong lyke van soldate klein foto’s gevind van Thérèse van Lisieux, & ’n pous het haar beskryf as ’n kamééheilige, Heilige lewe in kamee.
Wel, ek is seker dat jy nie net vriende in hierdie land het nie & dat jy ook partykeer voel asof jy Thérèse wil wees.
Ja, inderdaad, jy kan dit sê.
Ek hoor dat Tafelberg aan die einde van hierdie jaar ’n bundel van jou poësie in Engels gaan uitgee.
Ja, so hoor ek ook.
(Lag.) Wel, ons sal maar duim vashou, ons ken almal uitgewers.
Ons sal maar duim vashou. Ek sou graag dat dit teen die end van die jaar uitkom, want ek het dit opgedra aan my man & twee seuns dat hulle uiteindelik iets kan lees in Engels van wat ek geskryf het. Ek hét dikwels vir hulle dinge vertaal, sommer so mondelings, maar die seleksietjie is eintlik gemaak met hulle in gedagte.
Daar’s taamlike akademiese belangstelling in poësie in Engels, want natuurlik is jou poësie vir ons Engelse kollegas dikwels ontoeganklik. Kan jy net bietjie skets wat die agtergrond van jou besluit om ’n bundel in Engels uit te gee is.
Dit het, jy weet, geleidelik gekom, die besef. Ek dink ek was seker maar, in Spanje al het ek af & toe ’n poging gemaak om ’n paar gedigte te vertaal, maar nog sonder die idee van publikasie. Dis eintlik eers hier in Suid-Afrika toe ek, dat Engelse mense my dikwels kom gelukwens het met my werk & hulle so iets gesê het soos: “I only wish I could understand Afrikaans better,” dat ek toe ernstig daaraan gedink het om ’n klein versameling Engelse gedigte gereed te kry, maar ek wou dit ook buite die landsgrense bekend hê. Wou nie net hier uitgegee gehad het nie, & ek het vir Danie (1) gesê, vertel van my plan & toe het hy belowe dat hy dit nie net hier in slapband sou uitgee nie, maar ook die manuskrip sal stuur aan Engelse & Amerikaanse uitgewers. Want van my werk, wat my nog meer gesterk het in die idee, is dat van my werk is al vertaal, jy weet, maar het in tydskrifte verskyn.
Wie het die vertalings gedoen?
Wel, om mee te begin: in Amerika was dit Barend Toerien vir World Literature Today, wat ’n blad is van die Universiteit van Oklahoma, & dan verder weet ek nie wie al die vertalings gedoen het nie, maar ek het verneem dat ek, goed van my vertaal is in Hebreeus & in Rusland. Ek het ook verneem dat daar wag ’n royalty vir my in Rusland as ek dit wil gaan haal, maar ek moet dit dáár spandeer.
Vir jou somer op die Swart See!
Vir my somer op die Swart See. Ja, & dan het ek, is ek, of het gedigte van my, of gáán hulle gepubliseer word in ’n Vlaamse tydskrif & terselfdertyd in ’n Franse literêre tydskrif. Met ander woorde, ek het toe, jy weet, toe was ek al klaar met die verhaal van wat my, sal ek maar sê, wat die Engelse bundeltjie gaan word & ek hoop dit sal... want ek dink, hoewel ek vreeslik lief is vir Afrikaans, kom daar ’n stadium in ’n mens se lewe dat jy tog ruimer bekend wil wees, jy weet, want jy wil kommunikeer met, goed, in die eerste plek met jou eie mense, maar darem met die mens as sodanig & dan het jy so, jy weet, aangesien daar nie ’n universele taal is nie, hè? – Engels is dit amper, kan jy sê, ensovoorts...
Wel, dank die vader tog...
Spaans ook, amper...
Dit sou baie vervelig gewees het.
Dit sóú, ja.
Ek het jou al hoor sê dat party van jou idees in Engels jou toeval & dat jy dan dit in Afrikaans weer verwerk.
Dis waar.
Die gedigte wat vertaal is: is party van hulle in Engels gekonsipieer, toe in Afrikaans geskryf, & nou weer terugvertaal?
Ja, inderdaad. Ek dink daar’s twee of drie. Die “Bedekte naak”, jy weet, “’n Gloed het ek/tussen die wêreld en my bloed”, (2) het ontstaan as “A blaze have I/ between myself and the world”; & dan daai “Bergpaadjie”: “Jy sê: lees jou gedig vir my”: “You say: read your poem to me / but how can I” et cetera. Dit het ook in Engels ontstaan & ek het dit eenvoudig net terugvertaal na Engels toe, & daar mag een of twee nóg wees.
Ander gedigte is natuurlik onmoontlik om terug in die Engels te kry.
Dit was vreeslik moeilik. Daar was ’n paar keer wat ek wou gehad het, soos byvoorbeeld die gedig “Verklaarde kring”, wat ek opgedra het aan Arnold Schönberg, jy weet. Luisterend na sy “Erklärte Nacht” (3) het ek die “Verklaarde kring” geskrywe, maar ek het beestelik gesukkel met hom, ek bedoel beastly – dis nou so ’n anglisistiese vertaling daarvoor – it was beastly difficult. Ek kón dit net nie regkry nie & toe moes ek dit maar uitlos, & ek het dieselfde gesukkel gehad met “Christ of the burnt men”, totdat ek uiteindelik êrens teen die einde van die gedig ’n paar reëls heeltemal vervang het met nuwes.
O, so hy is in die versameling.
Hy is in die versameling, maar dit was hittete, hy’t nét ingekom, danksy ’n inval wat ek gekry het, jy weet, om iets te vervang teen die slot se kant, ek dink [dit was van] “o my kosmiese Christus”, et cetera, et cetera, daarvandaan het nie so goed oorgegaan in Engels nie, want ’n taal het ’n psige & wat miskien geweldig aangrypend kan wees in een taal, vir die sprekers van daardie taal, dit wil sê vir hulle psige, hè? – is nie noodwendig nét so aangrypend vir, sê, ’n Engelse of ’n Japanese skrywer nie. so jy moet af & toe... & omdat ek Engels baie goed ken, kan ek dit hoor dat die Engelse gedeelte van my sê dadelik “so what?”, jy weet, of “I don’t think much of that”, & dit het gehelp met die vertaling.
Wel, ek moet sê, ek kan saampraat, want ek het nou meegewerk met Patrick Cullinan in die vertaling van die een siklus “Ek sing waar ek staan”, & dikwels was dit net onmoontlik om presies dieslfde konsep in Engels in te kry, & dat ons dit heeltemal verskillend moes uitdruk op die ou end om ’n goeie gedig te maak. Dis dié dat hy nie praat van vertalings nie, hy praat van “versions”, eerder as “translations”. Vind jy dat die Engels taamlik na aan die Afrikaans lê, of het jy, anders as...
Praat jy nou van die vertalings wat gemaak is?
Ja.
Já, dit het nogal verbasend maklik gegaan met baie van die gedigte dat ek, jy weet, taamlik – wat’s die woord? – letterlik kon vertaal, & waar ek byvoorbeeld ’n assonans of ’n alliterasie verloor het, het ek weer byvoorbeeld twee reëls vroeër of twee reëls later, of wat ook al, nuwes gekry, jy weet om ’n bietjie te kompenseer daarvoor, want ek het altyd probeer om die, my werk is vol halwe ryme & binneryme & sulke dinge, & ek het probeer vergoed daarvoor op ’n manier, jy weet, waar ek kon, sonder om die betekenis te veel te versteur. Maar in elk geval, vertaal van jou eie werk is nie ’n moeilike taak nie.
Ek vind dit baie moeilik, maar ek dink jou Engels is beter as myne!
Ek hét tweetalig grootgeword. Ek bedoel, ek, omdat my pa, jy weet, hoe sal ek sê, van Ierse afspr... – wat’s die woord? – oorsprong – amper sê ek afspring (lag) – was, het hy, maar hy was eintlik Afrikaans ook, sy ma was Afrikaans, maar hy het dikwels Engels gepraat so so’t ek dit as klein kind sommer gou geleer.
Voor ek twaalf was, kon ek skaars Engels praat, so...
Inderdaad, & ek dink as jy dit praat op twee dan het jy, jy weet, dan is dit ’n voorsprong.
Ja. Jy’s nou al weer op pad Spanje toe, binnekort, vir ’n besoek, moontlik aan, hoor ek, ’n kleinkind.
Ja, my eerste kleinkind wat om & by Kersfees verwag word, & ek sal baie graag, want dit is seker maar ’n natuurlike ding, wil sien hoe lyk die dingetjie (lag) & hom vashou – hom of haar! – want dit is nou die eerste, sal die eerste keer wees dat ek ’n ouma word. Dit is heeltemal ’n gebeurtenis. Dis nog nie heeltemal finaal besluit nie, maar in elk geval.
Wel, jy's nou drie jaar in die land. Hoe vind jy het jy kultureel weer ingepas na soveel jaar in Spanje? Was dit vir jou moeilik? Het jy die plek, het jy die Kaap kleinlik gevind?
In die begin nie, in die begin was ek net, het ek net belang gestel in die visuele aspek van die Kaap, dis dan so mooi, & ek was verlief op die skoonheid van die Kaap & dan op sy wonderlike helder kristallyne lig, wat selfs in Spanje, jy kry in sekere dele van Spanje so ’n skerp lig. Ek dink Van Wyk Louw het op ’n keer daarvan gepraat ook & dit vergelyk met die Kaapse lig. Dit is so brandend helder, so skoon veral as die Suidoos waai of gewaai het. En dít was eintlik al wat my aanvanklik geïnteresseer het; ek het geweet daar is die mense, my vriende, et cetera, et cetera, et cetera, maar ek was nie teleurgestel nie. dit... & ek het my eerste woonstel wat ek toe ook betrek in so soort van ’n, amper in ’n soort euforie. Dit alles was net te pragtig vir woorde. Láter, jy weet, met verloop van tyd, het jy natuurlik mense beter leer ken & kennis gemaak met andere & nie almal het altyd – hoe kan ek dit uitdruk om nie nou onbeskof te klink nie? – nie almal het altyd ’n baie minsame indruk gemaak nie. Ek moet dit gou ontdek dat ek, jy sien ek het dit in Europa nooit gehad nie, ek was so, & dit was so welkom, ek was ’n obskure figuur, jy weet, ek kon dinge doen & dit was nie die volgende dag in die koerant nie – terwyl in die Kaap wás dit eintlik so dat, ek het gou ontdek dat ek nie meer ’n privaat persoon is nie, dat ek openbare... soort van besit geword het & soms ook om rond te skop & te “manhandle”, nè? – & ek het nie altyd gehou van alles wat ek beginne ontdek het & te hore gekom het, ensovoorts nie. maar... met ander woorde ek het tot die slotsom gekom dat Kaapstad, die Afrikaanse gedeelte daarvan in elk geval, die Afrikaanse establishment, maak van die stad – & hulle sal my natuurlik vermoor hiervoor – eintlik ’n seedorpie meer as enigiets (PdP lag). Jy weet, waar almal altyd baie gou weet van sy bure se doen & late, & dít het ek ’n bietjie, hoe sal ek sê, ’n bietjie hinderlik gevind, maar dit doen niks af aan my liefde vir die Kaap as sodanig nie & vir báie mense.
Hoe het jy die algemene intellektuele klimaat gevind na jou terugkeer?
Baie moeilik om op hierdie vraag te antwoord. Kyk, Europa is baie oud (lag), dit help nou nie, & die Afrikaner het beslis, ek bedoel, ’n belangrike intellektuele lewe. Dit... maar dit is asof dit, dis nie so verspreid nie. Daar is minder mense wat die intellektuele gedeelte van die bevolking vorm of uitmaak, nie waar nie, & ek bedoel daar is ook groter gapinge tussen die sogenaamde Afrikaanse intellektueel & die Afrikaanse nie-intellektueel. By... in Europa vind jy dit nie so nie, so vind jy baie mense met geen onderskeidings of geen titels of wat ook al nie, sommer die gewone Jan Alleman, Jan Publiek, het ’n verbasende kennis van die geskiedenis & die kultuur van sy land wat hy sommer so opgedoen het. Ek het dit in Holland ontdek & toe weer in Spanje. Soos in Holland: ek bedoel, ’n man, ’n doodgewone man wat staan & verf aan ’n skuit op ’n kanaal & ek het gestaan & kyk & kyk, want jy weet, ek was versot daarop om te sien, ek hou van huisskilders & hulle werk, & hy was besig om met geel te verf, die boonste gedeelte van die boot, jy weet, & na ’n rukkie kyk hy so na my & sê: “Ik ben niet Vermeer, hoor!” (PdP lag.) Dit was vir my so mooi, want wat getref het, is nie net dat hy van Vermeer geweet het nie, as dat hy ook geweet het Vermeer het baie geel gebruik. Met ander woorde dit raak jy aan gewoond in Europa, dat die dood-, jou voetbalspeler of jou stiervegter of die man wat... die elektrisiën sal ’n kennis hê van dinge soms wat ek meen, wat ’n Suid-Afrikaner nie sal hê nie.
Ja, ek moet sê ons skilders is by die breë publiek onbekend.
Ekskuus?
Ons skilders. Veral. Selfs Pierneef, Oerder.
Ja, presies, dit is, & oorsee het ek gevind daar is, dit is jou gewone man, half geletterd, het meer kennis van die kulturele siel van sy land as miskien hier.
Jy vind dit met lettere óók.
Ek kan nie seker sê nie. ek het nooit eintlik met ’n gewone man in Spanje – ek hou nie eintlik van die gewone man nie, maar ek, jy weet wat ek bedoel – daaroor probeer praat nie. hulle het wel die name van die meeste van hulle digters geken. Dít darem het hulle geken, & meeste was vertroud met die werk van Lorca, omdat hy so ’n omstrede figuur was. En nie net dit nie, in Andalusië, jy weet, (dit) was Lorca self wat natuurlik self daarna gestreef het, het ongeletterde mense sy coplas gesing in kroeë, ensovoorts, jy weet. Die woorde het van mond na oor tot mond gegaan, ensovoorts. Lorca was bekend onder die sogenaamde, hoe sal ek sê, die pueblo, nè? – hy het vir hulle geskryf, & ek het, ek kan my nie voorstel dat jy Afrikaners van dieselfde soort milieu sal hoor Boerneef aanhaal & sing nie. Nie te maklik nie.
Nooit, nee, Boerneef...!
Miskien is hy gesofistikeerd.
Ja, Pieter de Villiers se toonsetting van die lawwe liedjies is nou wel baie populêr, maar my ma sal hulle nie kon nie, alhoewel my ma van die Afrikaanse liedere ken, jy weet. En die FAK-liedere word ook nie meer gesing nie. by volkspele miskien, maar nie in die kroeg nie!
Ja, af & toe oor die radio ook is daar sulke programme.
Ek weet ’n groot deel van jou poësie is geskryf in Spanje, voordat jy hiernatoe gekom het drie jaar gelede. Watter persentasie ongeveer?
Phil, feitlik alles. Die enigste bundel wat hier verskyn het, is Membraan: die een waarvan eintlik die minste oor gepraat of oor geskryf is, maar wat Marié Opperman laat sê het: “Eindelik ’n jubelbundel!”
(Lag.) Ek moet sê ek het baie vreugde gevind by die lees daarvan.
Ja, & sy sê toe uiteindelik, & sy’t tog gehoop voortaan sal ek meer juigend & jubelend wees.
Ek moet jou sê Jood was vir my ’n bietjie mistroostig. (Lag.)
Ja, dit kan so wees. Bedoel jy die hele bundel of net die gedig “Die somerjood”?
Nee, jy weet, dis bietjie meer mistroostig. Daar’s minder intoksikasie daarin.
Ja. Nee, dit is waar. Dit is ’n bietjie meer weemoedig. Dit is moontlik, maar dis ook bedoel as ’n meer gedempte bundel, jy weet, want dis ’n tussenspel eintlik gewees. Ek het gevoel groter dinge roer, maar ek wou eers hierdie gediggies wat so opgekom het, wou ek, jy weet, ook bundel & hulle het nie gehoort by enigiets anders nie, toe het ek hulle afsonderlik as Die somerjood uitgegee.
So jy’t nie gevind dat jy moeiliker & moeiliker begin skryf in Spanje as gevolg van gebrek aan kontak met Afrikaans nie. gesproke Afrikaans praat ek van.
Nee, nee, nie moeiliker & moeiliker nie wat die taal betref nie. my Afrikaans het my nooit in die steek gelaat nie. Ek weet dit het mense laat vra, jy weet, wat onderhoude met my gevoer het, party tydens sommige van my reise hierheen, hoe is dit dat ek na al die jare nog Afrikaans so kan praat & skryf & ek het nooit geweet hoe om dit te beantwoord nie, maar ek dink net dat as jy ’n digter is, ’n woordmens, sê dan maar, woorde is jou besigheid, dan gaan jy jou taal nie vergeet nie. en natuurlik, ek het boeke gekry, gereeld, & ek het ook koerante ontvang & ek het eintlik tydens die laaste ses jaar van my verblyf in Spanje ’n Afrikaans vriendin gehad. Ons het toevallig kennis gemaak, sy was ook met ’n Spanjaard getroud & ons het natuurlik baie van mekaar gesien & natuurlik Afrikaans gepraat. Trouens, sy’t Afrikaans met haar kinders ook gepraat en... terwyl myne eintlik Spaans-Engels grootgeword het.
(Lag.) Ek het so gemerk! Wel, ek hoop hulle geniet jou bundel in Engels.
Ja, dit is eintlik, soos ek sê, gedoen om twee redes: in die eerste plek beslis dat hulle ook iets kan lees daarvan, in die tweede plek omdat ek gevoel het, toe ek gehoor het dat verse van my verskyn in etlike Europses blaaie & dinge het ek gedink ek sou ook graag ’n groter hoeveelheid gedigte, jy weet, breër wil bekendstel.
Ja, ek sien baie uit na die bundel. Dit is ’n rukkie sedert jy laas ’n bundel in Afrikaans laat verskyn het.
Ja, helaas, dit is, want ek het, vanweë die slapeloosheid het ek in 1984, verlede jaar, min geskryf. Ek dink die totale oes vir verlede jaar is omtrent maar so vyftien gedigte, maar hulle lê nou & wag dat ander moet bykom. Toe word ek siek, & in die tyd in klinieke uit & dan in plekke waar ek gerus het & dan miskien weer terug na klinieke, ensovoorts, eintlik die nomadiese rondswerwery sonder tuiste, want ek moes my ou woonstel opsê. In die omstandighede het ek nie veel geskryf nie, ek het wel reëls & beelde genoteer, ek het ’n hele klomp goeters waarop ek moet broei, maar dit is waar dat Tafelberg miskien ’n gekrenk moet voel in ’n sekere sin teleurgesteld dan dat daar in twee jaar nie ’n bundel verskyn het nie, want voorheen was daar elke jaar ’n bundel.
Of twee!
En in een jaar was daar twee (4). So hulle het nou twee jaar nie ’n bundel gehad nie, maar as húlle bekommerd is, is ek eintlik nog meer, hoe sal ek sê...
Ek, daarenteen, voel dat ’n mens so bietjie broeityd nodig het.
Wel, dit is ’n lekker lang broeityd & ek hoop daar kom iets van uit. Almal verseker my daar sal wel.
Hoe groter die eier, hoe langer die broeityd. (Lag.)
Inderdaad, kom ons hoop so, of dat die, hoe sal ek sê, wat ook al ’n opdamming veroorsaak, mag meegee & die hele stroom weer sterk loop.
Verwag jy enige verandering in die aard van (jou) poësie?
Daar sal seker ’n effense verandering wees bloot as gevolg van die feit dat ek vir byna twee jaar lank nie, jy weet, geskryf het nie. Dit is, ek kan nie, ek weet regtig self nie wat om te verwag nie, want mens het in die tyd baie gedink, natuurlik, jy het dinge genoteer, maar hóé dit daarna gaan uitsien, dit weet ek regtig nie. That is anybody’s guess, ek weet net ek sal weer heeltemal mens voel die dag wanneer ek weer weet ek is aan die werk. Jy kry ’n gevoel wanneer jy, jy weet dit sélf, wanneer jy weet jy is aan die werk, jy’t ’n soort, daar’s ’n soort vrugbare ongedurigheid in jou bloed & so van tyd tot tyd skrywe jy gou ’n stanza of twee & twee dae later dan weer iets by, et cetera. En jy weet dit, jy weet, wanneer jy werk, dan weet jy ook jy kan vir ’n hele ruk verwag om voort te bring, jy weet. En ek voel op die oomblik ook baie lus om weer te skryf, maar dit kom nie verder as, soos ek gesê het, ’n paar reëls of ’n paar beelde nie & ... of dit is dat ek maar net, ag, ek weet nie, nog bietjie tyd nodig het, ek weet nie, dit is moontlik.
Of ’n vakansie in Spanje.
Of moontlik ’n vakansie in Spanje, ons sal sien.
Voetnotas
1. Mnr. Danie van Niekerk van Tafelberg-Uitgewers.
2. Dit moet lui: “dra”.
3. Moet lees, “Verklärte Nacht”.
4. In sowel 1978 as in 1979 het twee bundels per jaar verskyn.
***
Hierdie onderhoud het vir die eerste keer in die literêre tydskrif Ensovoort verskyn, Jg. 5, Nr. 2 - Desember 1985, & word hier met vriendelike vergunning van die redaksie herhaal.
