Vrugbare ongedurigheid

Phil du Plessis ingesprek met Sheila Cussons

Vishoek, 25 September 1985

Sheila, my eerste breë kennis met jou poësie het gekom terwyl ek gewerk het aan ’n artikel vir Standpunte oor die religieuse ervaring in onlangse Afrikaans poësie.
Ek onthou die artikel goed.

Ja, in elk geval, so, vir my bly jy ’n religieuse digter, meer as ’n sekulêre ene. Ek het nou in die afgelope week of wat weer gekyk na jou poësie, ook omdat jy hier woon & ek sleg voel omdat ek hulle nie so goed ken soos ek moet nie: al die bundels!
Ag nee...

Daar was eers die engele in Plektrum & toe kom God in die poësie in daarna, & God het nog nooit gewyk uit jou poësie nie.
Ek kom eintlik, as ek jou mag onderbreek, in Plektrum in die slotding, die gedig getiteld “Gebed”, of so iets, waar daar ’n verwysing is van “[adversaries] can be expected”, heel aan die einde... Hy’s die magneet wat ek sal ken.

“Gebed”, ja.
Ja. Jy weet, dit sluit af met die, dis eintlik die eerste direkte verwysing na God as God. Dit is so.

Hoe ervaar jy God in jou poësie?
Dis ’n moeilike vraag. Kan jy dit ’n bietjie...

Goed. Dikwels sien jy, identifiseer jy met iets soos die rivier, soos die Ebro, & dan die effek van God op jou as ’n vuur. Jy praat dikwels oor jou liggaam.
Ja.

Ek kan nou nie aan spesifieke voorbeelde dink nie: aan die manier wat jy ervaar in jou liggaam self, byna soos St. Teresa.
Wel ja, ek moet sê, maar dit gaan baie ver terug, Phil. Dit gaan terug tot eintlik my heel beginjare, as mens op aarde, bedoel ek. Ek het altyd ’n sterk Godbewussyn gehad, maar jy weet, ek het nie as kind, is ek nie gedwing om ’n formele godsdiens te aanvaar nie. My ma was Nederduits Gereformeerd & my pa was ’n Metodis, as ek reg onthou. Hulle het af & toe kerk toe gegaan, maar ek het presies één dag Sondagskool bygewoon. So, maar ek dink daar was ’n bewustheid van God altyd & ek het as kind, klein kind, opgroeiende jongmens, kan jy gepraat het van ’n sekere soort teosentriese panteïsme, & natuurlik, my eie lyf sal natuurlik deel wees daarvan. Dat ek God ook as’t ware lyflik ervaar het of my lyf gesien het in terme van die skepping.

Ja, soos “nature mysticism”.
Ja...

... soos William James daarvan gepraat het.
... aanvanklik was dit so & aanvanklik was ek sterk penteïsties, jy weet, in my uitkyk op dinge, selfs as kind. Ek het gepersonifieer of in alles het ek God gesien. Nou is daar ’n soort Christelike kyk op dinge, daar was ’n heilige wat op ’n keer gesê het: “The world is full of God.” Maar dit is nie noodwendig panteïsties nie, dit is eenvoudig ’n waarheid & ek het vanuit hierdie soort van natuurlike mistisisme of panteïsme, teosentriese soort van bewustheid van die skepping as deurstraal van die bonatuur, nie waar nie? – het ek gegroei tot wat ek kan noem ’n, an orthodoxy. Ek het geleidelik uit al die dinge saamgekom &, jy weet, ’n tuiste gevind in die Katolisisme. En toe het die, wat jy kan noem, die natuur-mistisisme, het toe, jy weet, in die Christelike sin mistisisme geword soos St. Teresa van Avila, wat jy netnou genoem het, dit sou verstaan het.

Ja, ek vind ’n sterk identifikasie tussen jouself & St. Teresa, ook in die sin wat jy pyn verstaan, miskien.
Ja?

Ek kan nie presies onthou van haar outobiografie hoeveel sy praat oor pyn nie, maar sy is baie bewus van pyn.
Ja, sy het baie gely.

En ontbering.
Baie... liggaamlike pyn, want destyds, in daardie tyd toe sy gelewe het, in die... sestiende eeu, nè? – vyftien, wanneer was dit wat sy dood is? – maar in elk geval, was die middels wat die artse gebruik het, was veel erger as die siekte.

(Lag.) Ek kan dit glo!
Dit was ellendig, die dinge wat sy moes deurmaak, jy weet, onder die hande van die geneeshere.

Ek doen bietjie bloedsuiging, maar nie so baie soos hulle nie! (Lag.)
Ja, dit & ander soort dinge: snye toedien aan die liggaam, jy weet, om die kwaad uit te kry & allerhande goeters op haar plak. Jy weet, dit is goed wat nog in sommige van ons boererate ook bestaan, maar [all] cruelly so, if they could cut or excise everything, dan het hulle dit gedoen, jy weet.

Ja. Wel, parallel met St. Teresa het jy ook heelwat fisiese lyding deurgemaak & dit is...
Ja.

... prominent deel van jou poësie: die vlam... die vlam wat praat met jou.
Ja, dit is so, maar onthou, ek het nie op die vlam as sodanig verlief geraak of hom opgemerk net van toe af nie. Ek was ook altyd, jy weet, ’n liefhebber van vuur, selfs as kind. Jy weet, as jy so in die vertes die swartmense met hulle krale, jy weet, & die vure wat brand in die nag, soos toe ons nog soms op plattelandse dorpe gewoon het & as daar vuur gemaak word vir enigiets, jy weet, by ’n piekniek of in ’n kaggel: dit was eenvoudig net een van daai dinge & dan, volgens my sterrebeeld (lag) ressorteer ek onder die simbool van die vuur.

Ja, die leeu is ’n vuur-teken.
Maar daar is die liefde vir vuur. In St. Franciscus is daar die mooi storie van hom, & noudat ons praat van lyding, wat vertel word dat hy het iets in sy oog gehad wat verwyder moes geword het. Nie sommer net ’n voorwerp wat daar ingevlieg het nie, dit was ’n vergroeisel, & in daai dae was die enigste manier wat hulle geweet het, om te kouteriseer met ’n brandende yster. En hy het daar gestaan & wag vir die brandende yster om na sy oog toe te kom & gesê: “Brother Fire,”... nou... “Broeder Vuur, God het jou móói gemaak, wees my asseblief genadig,” & toe het hy die sissende yster in sy oog gekry.

Eina!
Ja, inderdaad eina!

Hierdie spesifieke verhouding van pyn is vir my die een aspek van die Christendom wat in jou poësie kenmerkend is. Dit is vir my die een ding wat in poësie, wat tot ander religieuse verwysings behoort, haper. In die Ooste is die belang dat pyn van geen belang is nie; vir ’n Christen is pyn van ontsettende belang. Jy is ook deurentyd baie pynbewus, jy weet, jy ly dit nog, jy met jou been wat so seer is dat jy nie by die, tot by ’n mis kan loop nie...
Ja, & as gevolg van skawing teen die vel, natuurlik, ja.

Dit moet ’n groot gemis wees by jou dat jy nie, dat jy dit so fisies moeilik vind by ’n kerk te kom.
Dit is vir my ’n ontsettende groot verlies dat ek nie byvoorbeeld soos destyds eenvoudig kan stap na watter kerk ek ook al wil (nie), want ek was ’n baie groot stapper, ek het baie geloop. Maar ek ondervind dat as die kunsbeen wat ek dra, beginne skawe teen die vel, & teen die vleis, word dit smartlik seer & is ek dus heel vanselfsprekend ingeperk. Ek kan ook nie maklik steiltes behartig nie, want die voet is nie daarvoor aangepas nie; dit is nie soos ’n buigbare, buigsame enkel heeltemal nie, wat in alle rigtings kan buig nie, & dit is ’n gemis, dis ’n ontbering & dit affekteer soms ’n bietjie ’n mens se... selfrespek so bietjie, want jy wil eintlik baie meer op jou eie doen & onafhanklik wees. Jy weet, jy kan sê in plaas van selfrespek jou onafhanklikheidsin. Ek was altyd sterk selfstandig & nie van mense of wat ook al afhanklik van dinge eintlik nie & wou dit, jy weet, ek was selfgenoegsaam in ’n groot mate & natuurlik, die belemmering nou met ’n kunsbeen maak dat jy maar nederig moet wees soms, & aanbiedinge & dit om jou êrens heen te neem of wat ook al...

Bedel is swaar...
En bedel is swaar, jy weet, ensovoorts. Maar nou ja, dit is die ding. Daarom pyn, vergeet... dit klink nou amper bietjie, dit kan hipochondries klink om te sê pyn kom dikwels by jou voor as ’n motief, maar ek dink nie noodwendig aan persoonlike pyn nie, net pyn as verskynsel, as iets wat gepaard gaan met lyding oor die algemeen, loutering.

Baie dikwels gebruik jy vir my as ’n byna draende metafoor wat baie ander dinge betrek: jou verhouding tot God, jy weet... en so aan.
Wel, die lyding is natuurlik sentraal in die hele Christusverhaal, nè? – die verlossingsverhaal. Ons is verlos deur sy bloed, maar natuurlik vanselfsprekend deur sy pyn. En van elke Christen word verwag dat hy sy kruis sal opneem tot die dood toe & die oorwinning, maar dit impliseer ook: verdra die daaglikse pyne of die pyn van die geloof.

Van pyn na vreugde. Wat vir my ook in jou poësie opval, is vreugde & aardsheid, veral... Wel, jy kan so lekker skryf oor ’n poep as oor ’n Nagmaal.
(Lag.) Ja, ek sien wat jy bedoel, ja. Alles in die skepping is aanneemlik & eintlik by implikasie aanbiddelik, om dit so uit te druk. Ek is eintlik baie, jy weet, ek dink ek is ’n soort, my Katolisisme is baie Vlaams, dis baie aards, na aan die aarde. Ek sê dit nou so, want ek kan nog nie praat van Afrikaans Katolieke eintlik nie. Dit is certainly of the earth, earthly.

Dit is so. Jy weet, jou, die manier wat jy die heiliges benader, is ook ’n baie aardse manier, soos jou reeksie oor die heiliges (SC lag) in... wat is die...
Membraan.

Membraan.
Ja, jy is reg, ja. Wel, omdat hulle dit ook was, jy weet. Hulle sê mos, dis nou in Engels wat ek dit gehoor het: “No one is so human as a saint.”

Net so.
En ek dink dis baie waar.

Ja. Jy praat hier van Thérèse van Lisieux. Ek ken haar nie, wat is haar storie?
Haar storie is, sy was ’n negentiende-eeuse heilige, wel eintlik tot in die twintigste eeu het haar lewe ingeloop. Sy is... sy was ’n Franse meisie, een van nege kinders, & sy wou op vyftienjarige leeftyd wou sy ’n Karmeliet word, maar dit was nie toegelaat nie want sy was te jonk, maar sy was so gedetermineerd & sy het twee susters gehad wat Karmeliete was in die klooster waar sy wou wees. Sy het van kinds af, van kleins af was sy baie godsdienstig, baie Katoliek godsdienstig. Daar word ook ’n storie vertel dat toe haar ma verwagtend was met haar, die duiwel probeer het om haar, Thérèse, te aborteer deur die ma ’n magtige ent trappe te laat afval, ensovoorts, uit jaloesie op die klein heilige. Want uiteindelik is sy gedetermineerd op vyftien na die pous toe & het by hom gepleit, & toe het hulle ’n uitsondering in haar geval gemaak & sy het toe ’n heilige geword in ’n Karmeliete-klooster van, ek dink, Lisieux, is waar sy grootgeword het, maar daar was ook die klooster. Sy’s eintlik Thérèse Martin, & die jongste van die nege kinders. Soos een skrywer gesê het: “the ninde white lilies”, want haar pa & ma wou óók religieus geword het, maar om een of ander rede kon hulle nie & hulle het toe getrou & hulle het hierdie nege vleklose wit lelies gehad waarvan drie na die Karmelitiese klooster toe gegaan het, & wel, sy het aan tering gely van baie jongs, jonk af, nè? Daar is ’n staaltjie, as jy haar verhaal lees, waarin sy sê dat hulle moes sakdoeke was, uitwas, jy weet, dit was ’n soort van ’n wasbare ding, & daar was een non wat om een of ander rede vir haar nie kon vedra nie & wat haar altyd moeswillig natgespat het. Dit het haar vreeslik geïrriteer, vir Thérèse geïrriteer, maar toe besef sy sy moenie, sy moet nie, sy word bekend as Jesus, as Maria van die kindjie Jesus, & sy het vroeg al, jy weet, ’n dingetjie geskryf, ’n gediggie, waarin sy vra dat Jesus haar as ’n speelding moet gebruik, Hy moes met haar maak wat Hy wil. Toe’t sy gedink goed, sy gaan nou uit haar pad uit om hierdie non lief te kry, & sy’t elke keer as daar so ’n moedswillige ding gebeur het, soos die natspat of ander dinge, het sy uit haar pad gegaan om dit te ignoreer & om iets vriendeliks terug te doen totdat die ander non op ’n dag gesê het: “Thérèse, waarom is jy so besonder gaaf vir my, vriendelik vir my, want jy weet jy behoort my eintlik te haat vir die dinge wat ek teen jou doen?” En toe verander die verhouding ook, maar dit is die storie van Thérèse wat op vier-&-twintigjarige leeftyd toe uiteindelik beswyk het aan haar siekte. En tydens die Eerste Wêreldoorlog het hulle in die sakke van die uniforms van baie van die jong lyke van soldate klein foto’s gevind van Thérèse van Lisieux, & ’n pous het haar beskryf as ’n kamééheilige, Heilige lewe in kamee.

Wel, ek is seker dat jy nie net vriende in hierdie land het nie & dat jy ook partykeer voel asof jy Thérèse wil wees.
Ja, inderdaad, jy kan dit sê.

Ek hoor dat Tafelberg aan die einde van hierdie jaar ’n bundel van jou poësie in Engels gaan uitgee.
Ja, so hoor ek ook.

(Lag.) Wel, ons sal maar duim vashou, ons ken almal uitgewers.
Ons sal maar duim vashou. Ek sou graag dat dit teen die end van die jaar uitkom, want ek het dit opgedra aan my man & twee seuns dat hulle uiteindelik iets kan lees in Engels van wat ek geskryf het. Ek hét dikwels vir hulle dinge vertaal, sommer so mondelings, maar die seleksietjie is eintlik gemaak met hulle in gedagte.

Daar’s taamlike akademiese belangstelling in poësie in Engels, want natuurlik is jou poësie vir ons Engelse kollegas dikwels ontoeganklik. Kan jy net bietjie skets wat die agtergrond van jou besluit om ’n bundel in Engels uit te gee is.
Dit het, jy weet, geleidelik gekom, die besef. Ek dink ek was seker maar, in Spanje al het ek af & toe ’n poging gemaak om ’n paar gedigte te vertaal, maar nog sonder die idee van publikasie. Dis eintlik eers hier in Suid-Afrika toe ek, dat Engelse mense my dikwels kom gelukwens het met my werk & hulle so iets gesê het soos: “I only wish I could understand Afrikaans better,” dat ek toe ernstig daaraan gedink het om ’n klein versameling Engelse gedigte gereed te kry, maar ek wou dit ook buite die landsgrense bekend hê. Wou nie net hier uitgegee gehad het nie, & ek het vir Danie (1) gesê, vertel van my plan & toe het hy belowe dat hy dit nie net hier in slapband sou uitgee nie, maar ook die manuskrip sal stuur aan Engelse & Amerikaanse uitgewers. Want van my werk, wat my nog meer gesterk het in die idee, is dat van my werk is al vertaal, jy weet, maar het in tydskrifte verskyn.

Wie het die vertalings gedoen?
Wel, om mee te begin: in Amerika was dit Barend Toerien vir World Literature Today, wat ’n blad is van die Universiteit van Oklahoma, & dan verder weet ek nie wie al die vertalings gedoen het nie, maar ek het verneem dat ek, goed van my vertaal is in Hebreeus & in Rusland. Ek het ook verneem dat daar wag ’n royalty vir my in Rusland as ek dit wil gaan haal, maar ek moet dit dáár spandeer.

Vir jou somer op die Swart See!
Vir my somer op die Swart See. Ja, & dan het ek, is ek, of het gedigte van my, of gáán hulle gepubliseer word in ’n Vlaamse tydskrif & terselfdertyd in ’n Franse literêre tydskrif. Met ander woorde, ek het toe, jy weet, toe was ek al klaar met die verhaal van wat my, sal ek maar sê, wat die Engelse bundeltjie gaan word & ek hoop dit sal... want ek dink, hoewel ek vreeslik lief is vir Afrikaans, kom daar ’n stadium in ’n mens se lewe dat jy tog ruimer bekend wil wees, jy weet, want jy wil kommunikeer met, goed, in die eerste plek met jou eie mense, maar darem met die mens as sodanig & dan het jy so, jy weet, aangesien daar nie ’n universele taal is nie, hè? – Engels is dit amper, kan jy sê, ensovoorts...

Wel, dank die vader tog...
Spaans ook, amper...

Dit sou baie vervelig gewees het.
Dit sóú, ja.

Ek het jou al hoor sê dat party van jou idees in Engels jou toeval & dat jy dan dit in Afrikaans weer verwerk.
Dis waar.

Die gedigte wat vertaal is: is party van hulle in Engels gekonsipieer, toe in Afrikaans geskryf, & nou weer terugvertaal?
Ja, inderdaad. Ek dink daar’s twee of drie. Die “Bedekte naak”, jy weet, “’n Gloed het ek/tussen die wêreld en my bloed”, (2) het ontstaan as “A blaze have I/ between myself and the world”; & dan daai “Bergpaadjie”: “Jy sê: lees jou gedig vir my”: “You say: read your poem to me / but how can I” et cetera. Dit het ook in Engels ontstaan & ek het dit eenvoudig net terugvertaal na Engels toe, & daar mag een of twee nóg wees.

Ander gedigte is natuurlik onmoontlik om terug in die Engels te kry.
Dit was vreeslik moeilik. Daar was ’n paar keer wat ek wou gehad het, soos byvoorbeeld die gedig “Verklaarde kring”, wat ek opgedra het aan Arnold Schönberg, jy weet. Luisterend na sy “Erklärte Nacht” (3) het ek die “Verklaarde kring” geskrywe, maar ek het beestelik gesukkel met hom, ek bedoel beastly – dis nou so ’n anglisistiese vertaling daarvoor – it was beastly difficult. Ek kón dit net nie regkry nie & toe moes ek dit maar uitlos, & ek het dieselfde gesukkel gehad met “Christ of the burnt men”, totdat ek uiteindelik êrens teen die einde van die gedig ’n paar reëls heeltemal vervang het met nuwes.

O, so hy is in die versameling.
Hy is in die versameling, maar dit was hittete, hy’t nét ingekom, danksy ’n inval wat ek gekry het, jy weet, om iets te vervang teen die slot se kant, ek dink [dit was van] “o my kosmiese Christus”, et cetera, et cetera, daarvandaan het nie so goed oorgegaan in Engels nie, want ’n taal het ’n psige & wat miskien geweldig aangrypend kan wees in een taal, vir die sprekers van daardie taal, dit wil sê vir hulle psige, hè? – is nie noodwendig nét so aangrypend vir, sê, ’n Engelse of ’n Japanese skrywer nie. so jy moet af & toe... & omdat ek Engels baie goed ken, kan ek dit hoor dat die Engelse gedeelte van my sê dadelik “so what?”, jy weet, of “I don’t think much of that”, & dit het gehelp met die vertaling.

Wel, ek moet sê, ek kan saampraat, want ek het nou meegewerk met Patrick Cullinan in die vertaling van die een siklus “Ek sing waar ek staan”, & dikwels was dit net onmoontlik om presies dieslfde konsep in Engels in te kry, & dat ons dit heeltemal verskillend moes uitdruk op die ou end om ’n goeie gedig te maak. Dis dié dat hy nie praat van vertalings nie, hy praat van “versions”, eerder as “translations”. Vind jy dat die Engels taamlik na aan die Afrikaans lê, of het jy, anders as...
Praat jy nou van die vertalings wat gemaak is?

Ja.
Já, dit het nogal verbasend maklik gegaan met baie van die gedigte dat ek, jy weet, taamlik – wat’s die woord? – letterlik kon vertaal, & waar ek byvoorbeeld ’n assonans of ’n alliterasie verloor het, het ek weer byvoorbeeld twee reëls vroeër of twee reëls later, of wat ook al, nuwes gekry, jy weet om ’n bietjie te kompenseer daarvoor, want ek het altyd probeer om die, my werk is vol halwe ryme & binneryme & sulke dinge, & ek het probeer vergoed daarvoor op ’n manier, jy weet, waar ek kon, sonder om die betekenis te veel te versteur. Maar in elk geval, vertaal van jou eie werk is nie ’n moeilike taak nie.

Ek vind dit baie moeilik, maar ek dink jou Engels is beter as myne!
Ek hét tweetalig grootgeword. Ek bedoel, ek, omdat my pa, jy weet, hoe sal ek sê, van Ierse afspr... – wat’s die woord? – oorsprong – amper sê ek afspring (lag) – was, het hy, maar hy was eintlik Afrikaans ook, sy ma was Afrikaans, maar hy het dikwels Engels gepraat so so’t ek dit as klein kind sommer gou geleer.

Voor ek twaalf was, kon ek skaars Engels praat, so...
Inderdaad, & ek dink as jy dit praat op twee dan het jy, jy weet, dan is dit ’n voorsprong.

Ja. Jy’s nou al weer op pad Spanje toe, binnekort, vir ’n besoek, moontlik aan, hoor ek, ’n kleinkind.
Ja, my eerste kleinkind wat om & by Kersfees verwag word, & ek sal baie graag, want dit is seker maar ’n natuurlike ding, wil sien hoe lyk die dingetjie (lag) & hom vashou – hom of haar! – want dit is nou die eerste, sal die eerste keer wees dat ek ’n ouma word. Dit is heeltemal ’n gebeurtenis. Dis nog nie heeltemal finaal besluit nie, maar in elk geval.

Wel, jy's nou drie jaar in die land. Hoe vind jy het jy kultureel weer ingepas na soveel jaar in Spanje? Was dit vir jou moeilik? Het jy die plek, het jy die Kaap kleinlik gevind?
In die begin nie, in die begin was ek net, het ek net belang gestel in die visuele aspek van die Kaap, dis dan so mooi, & ek was verlief op die skoonheid van die Kaap & dan op sy wonderlike helder kristallyne lig, wat selfs in Spanje, jy kry in sekere dele van Spanje so ’n skerp lig. Ek dink Van Wyk Louw het op ’n keer daarvan gepraat ook & dit vergelyk met die Kaapse lig. Dit is so brandend helder, so skoon veral as die Suidoos waai of gewaai het. En dít was eintlik al wat my aanvanklik geïnteresseer het; ek het geweet daar is die mense, my vriende, et cetera, et cetera, et cetera, maar ek was nie teleurgestel nie. dit... & ek het my eerste woonstel wat ek toe ook betrek in so soort van ’n, amper in ’n soort euforie. Dit alles was net te pragtig vir woorde. Láter, jy weet, met verloop van tyd, het jy natuurlik mense beter leer ken & kennis gemaak met andere & nie almal het altyd – hoe kan ek dit uitdruk om nie nou onbeskof te klink nie? – nie almal het altyd ’n baie minsame indruk gemaak nie. Ek moet dit gou ontdek dat ek, jy sien ek het dit in Europa nooit gehad nie, ek was so, & dit was so welkom, ek was ’n obskure figuur, jy weet, ek kon dinge doen & dit was nie die volgende dag in die koerant nie – terwyl in die Kaap wás dit eintlik so dat, ek het gou ontdek dat ek nie meer ’n privaat persoon is nie, dat ek openbare... soort van besit geword het & soms ook om rond te skop & te “manhandle”, nè? – & ek het nie altyd gehou van alles wat ek beginne ontdek het & te hore gekom het, ensovoorts nie. maar... met ander woorde ek het tot die slotsom gekom dat Kaapstad, die Afrikaanse gedeelte daarvan in elk geval, die Afrikaanse establishment, maak van die stad – & hulle sal my natuurlik vermoor hiervoor – eintlik ’n seedorpie meer as enigiets (PdP lag). Jy weet, waar almal altyd baie gou weet van sy bure se doen & late, & dít het ek ’n bietjie, hoe sal ek sê, ’n bietjie hinderlik gevind, maar dit doen niks af aan my liefde vir die Kaap as sodanig nie & vir báie mense.

Hoe het jy die algemene intellektuele klimaat gevind na jou terugkeer?
Baie moeilik om op hierdie vraag te antwoord. Kyk, Europa is baie oud (lag), dit help nou nie, & die Afrikaner het beslis, ek bedoel, ’n belangrike intellektuele lewe. Dit... maar dit is asof dit, dis nie so verspreid nie. Daar is minder mense wat die intellektuele gedeelte van die bevolking vorm of uitmaak, nie waar nie, & ek bedoel daar is ook groter gapinge tussen die sogenaamde Afrikaanse intellektueel & die Afrikaanse nie-intellektueel. By... in Europa vind jy dit nie so nie, so vind jy baie mense met geen onderskeidings of geen titels of wat ook al nie, sommer die gewone Jan Alleman, Jan Publiek, het ’n verbasende kennis van die geskiedenis & die kultuur van sy land wat hy sommer so opgedoen het. Ek het dit in Holland ontdek & toe weer in Spanje. Soos in Holland: ek bedoel, ’n man, ’n doodgewone man wat staan & verf aan ’n skuit op ’n kanaal & ek het gestaan & kyk & kyk, want jy weet, ek was versot daarop om te sien, ek hou van huisskilders & hulle werk, & hy was besig om met geel te verf, die boonste gedeelte van die boot, jy weet, & na ’n rukkie kyk hy so na my & sê: “Ik ben niet Vermeer, hoor!” (PdP lag.) Dit was vir my so mooi, want wat getref het, is nie net dat hy van Vermeer geweet het nie, as dat hy ook geweet het Vermeer het baie geel gebruik. Met ander woorde dit raak jy aan gewoond in Europa, dat die dood-, jou voetbalspeler of jou stiervegter of die man wat... die elektrisiën sal ’n kennis hê van dinge soms wat ek meen, wat ’n Suid-Afrikaner nie sal hê nie.

Ja, ek moet sê ons skilders is by die breë publiek onbekend.
Ekskuus?

Ons skilders. Veral. Selfs Pierneef, Oerder.
Ja, presies, dit is, & oorsee het ek gevind daar is, dit is jou gewone man, half geletterd, het meer kennis van die kulturele siel van sy land as miskien hier.

Jy vind dit met lettere óók.
Ek kan nie seker sê nie. ek het nooit eintlik met ’n gewone man in Spanje – ek hou nie eintlik van die gewone man nie, maar ek, jy weet wat ek bedoel – daaroor probeer praat nie. hulle het wel die name van die meeste van hulle digters geken. Dít darem het hulle geken, & meeste was vertroud met die werk van Lorca, omdat hy so ’n omstrede figuur was. En nie net dit nie, in Andalusië, jy weet, (dit) was Lorca self wat natuurlik self daarna gestreef het, het ongeletterde mense sy coplas gesing in kroeë, ensovoorts, jy weet. Die woorde het van mond na oor tot mond gegaan, ensovoorts. Lorca was bekend onder die sogenaamde, hoe sal ek sê, die pueblo, nè? – hy het vir hulle geskryf, & ek het, ek kan my nie voorstel dat jy Afrikaners van dieselfde soort milieu sal hoor Boerneef aanhaal & sing nie. Nie te maklik nie.

Nooit, nee, Boerneef...!
Miskien is hy gesofistikeerd.

Ja, Pieter de Villiers se toonsetting van die lawwe liedjies is nou wel baie populêr, maar my ma sal hulle nie kon nie, alhoewel my ma van die Afrikaanse liedere ken, jy weet. En die FAK-liedere word ook nie meer gesing nie. by volkspele miskien, maar nie in die kroeg nie!
Ja, af & toe oor die radio ook is daar sulke programme.

Ek weet ’n groot deel van jou poësie is geskryf in Spanje, voordat jy hiernatoe gekom het drie jaar gelede. Watter persentasie ongeveer?
Phil, feitlik alles. Die enigste bundel wat hier verskyn het, is Membraan: die een waarvan eintlik die minste oor gepraat of oor geskryf is, maar wat Marié Opperman laat sê het: “Eindelik ’n jubelbundel!”

(Lag.) Ek moet sê ek het baie vreugde gevind by die lees daarvan.
Ja, & sy sê toe uiteindelik, & sy’t tog gehoop voortaan sal ek meer juigend & jubelend wees.

Ek moet jou sê Jood was vir my ’n bietjie mistroostig. (Lag.)
Ja, dit kan so wees. Bedoel jy die hele bundel of net die gedig “Die somerjood”?

Nee, jy weet, dis bietjie meer mistroostig. Daar’s minder intoksikasie daarin.
Ja. Nee, dit is waar. Dit is ’n bietjie meer weemoedig. Dit is moontlik, maar dis ook bedoel as ’n meer gedempte bundel, jy weet, want dis ’n tussenspel eintlik gewees. Ek het gevoel groter dinge roer, maar ek wou eers hierdie gediggies wat so opgekom het, wou ek, jy weet, ook bundel & hulle het nie gehoort by enigiets anders nie, toe het ek hulle afsonderlik as Die somerjood uitgegee.

So jy’t nie gevind dat jy moeiliker & moeiliker begin skryf in Spanje as gevolg van gebrek aan kontak met Afrikaans nie. gesproke Afrikaans praat ek van.
Nee, nee, nie moeiliker & moeiliker nie wat die taal betref nie. my Afrikaans het my nooit in die steek gelaat nie. Ek weet dit het mense laat vra, jy weet, wat onderhoude met my gevoer het, party tydens sommige van my reise hierheen, hoe is dit dat ek na al die jare nog Afrikaans so kan praat & skryf & ek het nooit geweet hoe om dit te beantwoord nie, maar ek dink net dat as jy ’n digter is, ’n woordmens, sê dan maar, woorde is jou besigheid, dan gaan jy jou taal nie vergeet nie. en natuurlik, ek het boeke gekry, gereeld, & ek het ook koerante ontvang & ek het eintlik tydens die laaste ses jaar van my verblyf in Spanje ’n Afrikaans vriendin gehad. Ons het toevallig kennis gemaak, sy was ook met ’n Spanjaard getroud & ons het natuurlik baie van mekaar gesien & natuurlik Afrikaans gepraat. Trouens, sy’t Afrikaans met haar kinders ook gepraat en... terwyl myne eintlik Spaans-Engels grootgeword het.

(Lag.) Ek het so gemerk! Wel, ek hoop hulle geniet jou bundel in Engels.
Ja, dit is eintlik, soos ek sê, gedoen om twee redes: in die eerste plek beslis dat hulle ook iets kan lees daarvan, in die tweede plek omdat ek gevoel het, toe ek gehoor het dat verse van my verskyn in etlike Europses blaaie & dinge het ek gedink ek sou ook graag ’n groter hoeveelheid gedigte, jy weet, breër wil bekendstel.

Ja, ek sien baie uit na die bundel. Dit is ’n rukkie sedert jy laas ’n bundel in Afrikaans laat verskyn het.
Ja, helaas, dit is, want ek het, vanweë die slapeloosheid het ek in 1984, verlede jaar, min geskryf. Ek dink die totale oes vir verlede jaar is omtrent maar so vyftien gedigte, maar hulle lê nou & wag dat ander moet bykom. Toe word ek siek, & in die tyd in klinieke uit & dan in plekke waar ek gerus het & dan miskien weer terug na klinieke, ensovoorts, eintlik die nomadiese rondswerwery sonder tuiste, want ek moes my ou woonstel opsê. In die omstandighede het ek nie veel geskryf nie, ek het wel reëls & beelde genoteer, ek het ’n hele klomp goeters waarop ek moet broei, maar dit is waar dat Tafelberg miskien ’n gekrenk moet voel in ’n sekere sin teleurgesteld dan dat daar in twee jaar nie ’n bundel verskyn het nie, want voorheen was daar elke jaar ’n bundel.

Of twee!
En in een jaar was daar twee (4). So hulle het nou twee jaar nie ’n bundel gehad nie, maar as húlle bekommerd is, is ek eintlik nog meer, hoe sal ek sê...

Ek, daarenteen, voel dat ’n mens so bietjie broeityd nodig het.
Wel, dit is ’n lekker lang broeityd & ek hoop daar kom iets van uit. Almal verseker my daar sal wel.

Hoe groter die eier, hoe langer die broeityd. (Lag.)
Inderdaad, kom ons hoop so, of dat die, hoe sal ek sê, wat ook al ’n opdamming veroorsaak, mag meegee & die hele stroom weer sterk loop.

Verwag jy enige verandering in die aard van (jou) poësie?
Daar sal seker ’n effense verandering wees bloot as gevolg van die feit dat ek vir byna twee jaar lank nie, jy weet, geskryf het nie. Dit is, ek kan nie, ek weet regtig self nie wat om te verwag nie, want mens het in die tyd baie gedink, natuurlik, jy het dinge genoteer, maar hóé dit daarna gaan uitsien, dit weet ek regtig nie. That is anybody’s guess, ek weet net ek sal weer heeltemal mens voel die dag wanneer ek weer weet ek is aan die werk. Jy kry ’n gevoel wanneer jy, jy weet dit sélf, wanneer jy weet jy is aan die werk, jy’t ’n soort, daar’s ’n soort vrugbare ongedurigheid in jou bloed & so van tyd tot tyd skrywe jy gou ’n stanza of twee & twee dae later dan weer iets by, et cetera. En jy weet dit, jy weet, wanneer jy werk, dan weet jy ook jy kan vir ’n hele ruk verwag om voort te bring, jy weet. En ek voel op die oomblik ook baie lus om weer te skryf, maar dit kom nie verder as, soos ek gesê het, ’n paar reëls of ’n paar beelde nie & ... of dit is dat ek maar net, ag, ek weet nie, nog bietjie tyd nodig het, ek weet nie, dit is moontlik.

Of ’n vakansie in Spanje.
Of moontlik ’n vakansie in Spanje, ons sal sien.


Voetnotas
1. Mnr. Danie van Niekerk van Tafelberg-Uitgewers.
2. Dit moet lui: “dra”.
3. Moet lees, “Verklärte Nacht”.
4. In sowel 1978 as in 1979 het twee bundels per jaar verskyn.

***

Hierdie onderhoud het vir  die eerste keer in die literêre tydskrif Ensovoort verskyn, Jg. 5, Nr. 2 - Desember 1985, & word hier met vriendelike vergunning van die redaksie herhaal.

Twee troues & ’n begrafnis

Onderhoud met Sheila Cussons deur André le Roux

Die Burger, 11 Junie 1988

Die jong Sheila Cussons

Miskien moet ons bet begin by wat jy genoem het ’n “dubbeldoortalent” – om te kan skryf & te skilder.
En beeldhou.

Dis vir my interessant dat jy begin het as kunstenaar, eintlik.
Ek het nie. Vandat ek kan onthou, skryf, teken & skilder & modelleer ek.

Maar wanneer het die poësie bygekom?
Toe ek klein was. Ek onthou toe ek elf jaar oud was, het ek ’n Engelse gedig geskryf, net genoem “Crucifixion”. En ek was vreeslik, hoe sal ek sê, tevrede daarmee, ek het dit vir myself loop & opsê, keer op keer. Op skool ook al, jy weet, vir skooltydskrifte & sulke dinge het ek altyd iets bygedra. Dit kon ’n gedig gewees het of ’n storietjie of ’n denkbeeldige gesprek tussen twee dooie skrywers, iets van dié aard. As kind het ek ook altyd deelgeneem aan kunswedstryde. Voor ek kon praat, het ek glo geteken.

Maar ek neem aan dat jy nou op elf jaar jou eerste gedig geskryf het, dat jy...
Dit was nie my eerste gedig nie, dis die een waarvan ek praat, wat ek...

Waarmee jy tevrede was?
Ja.

Dat jy in daardie stadium baie gelees het.
Ja, ek het geweldig baie gelees. Ek was ’n freak van ’n kind, so ’n fratskind, want ek het nie die tipiese kinderverhale gelees nie, of nie baie van hulle nie, & sekerlik nie hierdie hoërskool-tydperk se verhale, jy weet, daar was ’n hele klomp. Ek het ’n tante gehad wat altyd vir my gesê het waarom lees ek nie iets soos The Heroine of the Sixth Form, of Patricia and the... whatever may be nie, jy weet, boeke geskryf vir kinders, vir skoolkinders. Ek het nooit nie. Toe ek 12 jaar was, my ma het opgemerk, ek het van haar boeke gelees, wat sy gewen het as pryse op skool. En ook ek het pryse gekry op skool, vir verskillende vakke: & ek onthou toe ek so 12 jaar oud was toe’t ek al Confessions of an Opium Eater van De Quincey gelees, & ek het met Dickens & Shakespeare &... & Keats kennis gemaak voor ek nog ’n tiener was.

Waar het die invloed vandaan gekom?
Ek weet nie. Funny Anne and the Apple Blossoms was bv. een van hierdie skooldogterboeke, & hierdie tante wou dit vir my gee vir ’n geskenk, toe sê my ma sy weet net nie of ek dit gaan lees nie, want op die oomblik lees ek, wat is die ding se naam, dit was ’n Dickens-verhaal, dit maak nie eintlik saak nie. En die tante het dit so vreemd gevind dat ek so grootmensgoed lees. Toe ek die gedig “Crucifixion” geskryf het, het ek teen daardie tyd al baie gelees.

Is daardie gedig ooit gepubliseer?
Nee, ek dink nie dis ooit gepubliseer nie. Ek het ook, toe ek omtrent 14 was, ’n Engelse verhaal geskryf vir my broertjie, hy was 12 jaar jonger as ek, & dit genoem Trevor in the land of Fantasy, wat ek ook geïllustreer het. Ek het dit bv. in die middag geskryf in, of all places, in ’n hangmat tussen twee bome in ons tuin, jy weet. En toe later aan die Universiteit, John Harvey, jy weet? Prof. John Harvey, hy was toe ’n nagraadse student, maar hy was ook redakteur van die, dis nou in Pietermaritzburg, ek vergeet nou die naam van die tydskrif, die Universiteit se blaadjie. Ek het gereeld gedigte bygedra, dit nou terwyl ek ’n kunsstudent was. Toe ek al in Barcelona gewoon het, het ek op ’n keer vir hom Engelse gedigte gestuur vir opname in Standpunte as hy tevrede sou wees. Dit was so ’n herontdekking van mekaar; toe’t hy teruggeskryf & gesê: Oh, have you become a Spanish lady now? En hy’t my keer op keer daarna gevra: Please send me some poetry, I haven’t got anything for the next number. Toe’t ek vir ’n paar, vier of vyf Standpunte het Engelse gedigte opgeneem.

Dit was in die vyftigerjare, was dit?
Ja, toe ek ’n student was?

Mmm
Nee, dit was bietjie vroeër.

’47?
Ja, daar rond. Dis ook toe ek in London was. Ek was toe getroud gewees met Stoffel Nienaber. En ek het vooruitgegaan & daar het ek toe eintlik die boek geskrywe, die prosa-ding wat Tafelberg uitgegee het.

Gestaltes.
Gestaltes. Ek het dit sommer geskryf omdat ek gedink het ek het al genoeg vir ’n outobiografie. Maar ek het dit genoem Tot dusver. Die idee was dat daar ’n vervolg sou wees, later. Maar verskeie mense, Prof. Petrus Nienaber, het bly, hoe sal ek sê, aan my torring om ’n vervolg te skryf. Maar as ek dit sou doen, jy weet, dan moet dit nie afwyk... stilisties of wat ook al afwyk van Gestaltes nie; dit moet wees asof dit die gesprek hervat.

Voortsit. As jy ’n vervolg nou moes skryf, ek weet nou vra ek ’n mondvol, maar as jy nou moes gaan sit & ’n vervolg skryf op Gestaltes, uit die aard van die saak sou dit ’n baie dikker boek wees, dan neem ek aan...
Nie noodwendig nie, ek mag net grepies neem. Ek sou in dieselfde trant dit wou skryf, d.w.s. geen feitelike...

Daardie dromerige soort van...
Daardie dromerige kwaliteit, feitlik geen mense se name of plekname of datums wat genoem word nie. Ek bedoel, die stad waarvan gepraat word in Gestaltes was London, maar uit die aard van, of hoe sal ek sê, omdat ek die storie só wou skryf, het ek nie plekname genoem nie, persoonsname ook nie, datums ook nie. En as ek ’n vervolg sou skryf, sou die vervolg aansluit by Gestaltes. In dié vorm het ek wel daaraan gedink, dat ek nou die ouer skrywer wat nou met haar, die jonger een, praat & kommentaar lewer op sommige van die dinge wat in Gestaltes voorkom, ens.

Wat ek wou vra, as jy dan nou kerngrepe sou moes neom, nou, waarop daardie boek sou staan, wat sou daardie grepe wees; watter biografiese besonderhede sou die sterkste uitstaan as basis vir so ’n vervolg?
Ek dink ek sou terugkeer na London, & praat van ander avonture wat ek gehad het ook in London. Ek het al probeer. Ek kan nou nie sê watter grepe eintlik nie – ek wil baie graag praat oor ’n vriendskap van my met ’n Oostenrykse gravin wat beroerte geken het. Jy weet, ek verwys na ’n huis in Holland Park waar daar baie Europeërs was, wat hulle as gevolg van die oorlog gaan vestig het op ander plekke, o.a. in Holland. Ek het haar leer ken omdat haar man was ’n welbekende Oostenrykse diereskilder. En ek onthou ’n kamer waarin ek net een keer, dit het een keer gebeur dat ek vir ’n naweek gebly het & oorgeslaap het, in ’n fantastiese kamer met baie mooi ou meubels, waar al die mure binnekant, rondom, was muurskilderye tot aan die plafon. En dit was alles perde, pragtige perde uitgebeeld, geskilder , ’n soort fresco-tegniek, d.w.s. met verf op klam pleister. En die pragtige perde was glo geïnspireer – dis haar man Alfons Bucher wat dit geskilder het. En dit was ’n ondervinding. Ek kon my niks meer romanties voorstel nie as om wakker te word in dié kamer (die skilderye was glo ook geïnspireer deur musiek van Mozart), ’n Appassionata , of wat ook al. Die perde, eintlik hulle houdings, hulle kopspele, ens. Wat hy gedoen het, is om die perd uit soveel moontlike oogpunte, verskillende hoeke – & ook nou nie juis die kopulasie nie, maar die hofmakery van die perde. En om wakker te word in dié kamer, die perde te sien, die hele romantiese atmosfeer om my heen, my kop nog vol briewe wat ek gelees het, uit ’n korrespondensie wat sy nog gehad het rondom Rilke, & dan nog te luister hoe sing die merels in Holland Park waar die huis was. Jy weet, ek sou met so iets begin. Ek sou waarskynlik ’n vraag of twee gestel het aan die jong skryfster van Tot Dusver/Gestaltes, & tog verwys na ’n paar grepe daarin, & dan sê dit of dat was toe nie soos jy gemeen het nie, of so iets, & hulle het jou toe nie weggeneem nie, het hulle? Daardie engelfigure, jy weet. Die ding wat genoem word, het werklik plaasgevind, dat ek my verbeel het dat ek gaan sterwe.

Hoe oud was jy toe?
Ek was toe, dertien, dink ek. Maar ek was vreeslik gelukkig oor die feit dat ek gaan sterwe – dit staan alles daar – & omdat twee droomgestaltes soos engele, jy weet, ek het ’n vreeslike sterk verbeelding gehad as kind, baie visueel ook, & ek praat in Gestaltes van figure met ruie hare in blou & donker goud.

Amper ’n soort Openbaringe-figure?
Ja, Openbaringsfigure, & dat hulle my sou saamneem uit dié wêreld uit. Ek was vreeslik bly daaroor, & ek het toe vir twee weke lank het ek myself voorberei vir die verhuising. En ek het daarin geslaag om deur selfsuggestie wel siek te word! Ek het gehoop ek het witseerkeel, want toe het kinders nog doodgegaan daaraan. Maar dit was nie, dit was ’n onskuldige ding genoem quinsy (mangelontsteking). Ek was nietemin vir etlike dae in die bed met ’n baie seer keel, baie sleg gevoel; dit was nie griep nie, dokters noem dit sproei, agter in die keel. En ek het gedink a!, nou’s ek siek & nou gaan ek gehaal word, ens. En ek onthou hoe teleurgesteld ek was toe ek begin gesond word – ek lê & luister na my eie hartklop & ek is só seker gewees... Jy weet, my hart klop nog steeds, ek is nog in die wêreld.

Was dit ’n soort doods..?
Dit was nie ’n doodwens eintlik nie. Dit was maar net eenvoudig vandat ek ’n kind was, het ek mense gebou, I peopled my world with beings, vandat ek baie klein was. Daar was altyd wesens of gestaltes om my, onsienbaar, maar ek het als van hulle geweet.

Was dit ’n soort ontsnapping, ’n soort...?
Ek kan nie so dink nie, want ek het ’n heerlike kindertyd gehad.

Sheila Cussons se geboortehuis in Morawië

Dit was wat ek nou wou vra?
Ek was baie, baie gelukkig, altyd. Ek het ’n baie gelukkige kindertyd gehad, al het ek die baie sterk verbeelding gehad. Ek was klaarblyklik in die wieg gelê as ’n kunstenaar of many parts, jy weet, as skilder, as tekenaar, as beeldhouder, as kind het ek gewerk in plasticene, dit was ’n soort gekleurde klei wat bedoel was vir kinders om te modelleer. Ek onthou toe ek nog op skool was, op 10, 9-jarige leeftyd, het my ma die prinsipaal van ’n tegniese kollege in Port Elizabeth genader om te vra of hulle sal toelaar dat ek ná skool ’n paar keer in die week kan kom soontoe net sodat ek kan werk met klei; & hy’t gesê graag, graag, & ek weet ek het dit gedoen. Ek onthou nog een figuurtjie wat ek gemodelleer het, was ’n naakfiguurtjie. Toe kom die hoof van die kunsafdeling in & sê let’s see what you’ve made & ek wys vir hom, maar ek hou die bolyf toe, want ek was bietjie skaam, hou ek haar so effens toe, maar ek wil haar darem wys ook, & nou ja, soos ek sê, ek het veel talent gehad in die beeldende kunste, maar ek het ook altyd geskryf. My ma het gesê voor ek gebore was, het sy vir my pa gesê sy hoop ek gaan ’n skilder word & my pa se idee van skilders was so ’n romantiese negentiende-eeuse idee, hy het gesê nee-nee, (hy’t dikwels Engels gepraat, want hy was van Frans-Ierse afkoms, hoewel ons huistaal eintlik Afrikaans was), & toe sê hy, no, and to be suffering from TB in some gutter somewhere?

Was dit ’n tipiese kleindorpse, Piketbergse...
Nee, ek het nie in Piketberg gebly nie. Ek was ’n jaar daar. My pa was ’n spoorwegamptenaar & hy’t geweldige vorderinge gemaak & ons was gedurig rondverplaas. Skaars het ek bv. wortels geskiet by ’n nuwe skool of ek is weer uitgeneem...

Is dit reg dat jy 23 skole bygewoon het?
My suster sê dit is ’n fout, dit was glo 13 skole. Maar in elk geval, 13 is ook al baie, maar ek dink sy fouteer, daar was meer. Teen die tyd dat my pa toe afgetree het, as een van die hoofbestuurders van die Spoorweë, is ek universiteit toe.

Waar sal jy voel het jy grootgeword?
Ek het in só baie plekke, laat ek jou sê, in sommige plekke het ons minder as ’n jaar gewoon; ek kan jou net sommige plekke noem. Ek was ’n baba toe ek weg is van Piketberg, maar ek onthou plekke in die Transvaal, genoem Witrivier, & daar was ook ’n Modderfontein. Maar toe word dit groter dorpe, Port Elizabeth, twee keer – die eerste keer toe ek nog ’n kind was van so 9 jaar tot 14 & die tweede keer toe ek al klaar ’n universiteitstudent was – Beaufortwes, Pretoria, dis genoeg eers om op te noem. Ek het my Matriek in Pretoria gedoen aan die Afrikaanse Hoër Meisieskool. Dit was die eerste keer in my skoolloopbaan dat ek onderrig in Afrikaans begin kry het, & dit was nogal ’n taamlike aanpassing. Hoewel Afrikaans altyd as ’n vak in al die skole wat ek bygewoon het, gedoseer was.

So waar kom die verbondenheid aan Suid-Afrika vandaan?
Ek dink, ek het toe ek so ’n opgeskote tiener was & toe ek universiteitstudent was later, was ek baie afgunstig op mense wat bv. in een plek gebore was & daar grootgeword het. Op ’n plaas, bv. Ek wou so graag op ’n plaas grootgeword het. En die verbondenheid, nou ja, dis maar seker net ’n soeke na ’n soort plek waar jy nie reeds volwasse is nie, jy woon nog daar of jy’s ’n puber & jy woon nog daar & jy sien daar by daai boom het ek skoppelmaai gery toe ek vier was, daar het ons gaan swem in daardie dam toe ek 12 was, jy weet, sulke dinge. Ek het mense beny wat kontrei gehad het. Ek het nie ’n kontrei gehad nie, my kontrei het ek vir myself geskep.

Ek wou die vraag later vra. Jy was 25 jaar in Spanje. Dis darem ’n kwarteeu. En om dan terug te kom na ’n plek waar jy gebore was & jy onthou nie eens die plek nie, daar’s nie ’n kontrei soos jy nou sê wat vir jou, jy’t maar net basies na Suid-Afrika, ’n naam, teruggekom. Is dit nie so nie? hoekom?
Ek het tog tog taamlik kennis gehad van Suid-Afrika. Jy weet, op die manier wat my pa gedurig rondverplaas was na verskillende plekke, het ek kennis opgedoen van al die soorte geografiese, hoe sal ek sê, diversiteite in die land. Ek bedoel ek was vertroud met Transvaal & die Vrystaat & die Karoo, & Oos-London & Port Elizabeth, & toe weer Pretoria. Ek weet nie, dit was nogal taamlik ’n ding. Ek sal jou sê, ek was meer taalgebonde. Ek het teruggekom nie oor die land nie – die land was wel baie mooi; dit was nie dit nie. Dit was taal. Want ek het niemannd gehad met wie ek dit kon praat nie, behalwe ’n paar jaar voor ek hiernatoe gekom het, het ek kennis gemaak met ’n Afrikaanse meisie wat ook getroud was met ’n Spanjaard. Sy was toe al ses jaar lank getroud met hom & iemand het vir haar vertel Sheila Cussons woon ook daar naby julle in Barcelona & so het sy toe by my uitgekom. Dit het vir my vreeslik baie beteken om met iemand anders Afrikaans te praat, want ek is baie lief vir Spanje & vir Spanjaarde, maar ek, wat ek gemis het: toe my kinders oud genoeg was om ’n tweede taal aan te leer, eintlik ’n derde – hulle was besig om Frans te leer op skool – toe moes ek kies. Hierdie vriendin van my in Barcelona het haar kinders Afrikaans leer praat. Ek het myne Engels leer praat, want ek het gedink dat dit vir hulle nuttiger sal wees, maar m.a.w. ek het vir myself weer ’n leemte geskep. Ek sou baie gelukkiger gewees het, & waarskynlik gebly het, ek kan nie sê nie, as ek saam met my kinders Afrikaans beleef het, & weer saam met hulle grootgeword het in die taal.

Hoe’t jy Afrikaans behou?
Baie mense het my dit gevra. Ek dink dit was dat ek altyd aan die skrywe was, & ek bedoel, ek het in Afrikaans gedink.

Afrikaans gelees?
Ek het Afrikaans gelees, natuurlik. Ek het koerante gelees, & Standpunte het ek gereeld te lese gekry, & ook van tyd tot tyd, die Tydskrif vir Letterkunde. Petrus Nienaber, hy’t altyd ook vir my koerante gestuur, ou koerante. Ek het al my taal behou eenvoudig omdat ek daarin gedink het, omdat ek altyddeur, al het ek nie vroeg gepubliseer nie, Engelse & Afrikaanse gedigte geskryf het, uiteindelik meer Afrikaans as Engels, wat eintlik begin het toe ek ’n student was, op aandrang van D.J. Opperman; hy was toe ’n onderwyser in Pietermaritzburg & hy’t vir my op ’n keer gesê, hou op met Engels skryf, moenie die goed vir die Engelse gee nie, skryf Afrikaans. Daar was so ’n soort van Afrikaanse intellektuele klein kliek in Pietermaritzburg, want die Natalse Universiteit was toe geweldig Engels, & daar was so ’n kern Afrikaanse, daarom het ek ook al hoe meer in Afrikaans begin skryf. Ek kan nie vir jou sê hoe dit is dat ek my taal behou het nie, ek hét eenvoudig.

Goed, as ons nou net ’n bietjie teruggaan van ná Pietermaritzburg. Jy’t jou studies daar klaargemaak... ek probeer nou net min of meer ’n lewensloop kry.
Ja, toe ek op skool was in Pretoria aan die Meisieshoërskool was die Skone Kunste, soos hulle dit genoem het, my hoofvak. Ek het ’n A daarin gekry. Ek was glad nie so ’n wonderlike hot scholar nie, want ek het altyd by die vensters uitgekyk, & ek onthou nog ’n geskiedenisonderwyser het vir my ná klas gesê: Kind, jy staan op die drumpel van jou lewe, om my meer te laat belangstel in haar vak wat geskiedenis was. Maar dit was in só ’n stadium op my lewe dat ek altyd gesit & teken het of gerym het of by die venster uitgekyk het, maar nou ja. Wat was jou laaste vraag?

Sheila Cussons se handskrif

Pietermaritzburg.
O, ek wou sê, hoekom ek in my hoofvak so goed geslaag het, is dat ek ’n beurs gewen het, uitgereik deur die Universiteit van Natal, ’n beurs vir B.A. Skone Kunste, wat ek toe gedoen het. Toe was ek nou regtig, I was much more scholarly. Ek het baie goed gedoen in al my vakke, sewe onderskeidings & ’n H.O.D. ook met onderskeiding, maar ek het toe gevind wat ek wou doen. Ek sou toe in die onderwys ingegaan het; ek het ’n jaar lank kuns doseer aan my eie universiteit tydens die siekte van een van die dosente. Sommige van my studente was ouer as ek. Ek het dit geweldig geniet, & ek het altyd gedink, ja, aan ’n universiteit sal ek baie graag kuns wil doseer, maar NIE aan hoërskole nie, omdat dit toe al so was dat al die dom kinders kuns as ’n vak geneem het, omdat nie gedeug het vir matesis of so iets nie, & dan sit jy met ’n klas onbegaafde, talentlose mense – hulle kan nie teken nie, & nou, jy kan dink hoe geweldig stimulerend dit moes gewees het! En gevolglik het ek toe, in elk geval, ek is toe op 20-jarige leeftyd getroud met Stoffel Nienaber. Maar om jou die eerlike waarheid te sê, dit was eintlik ’n huwelik wat eintlik nie moes plaasgevind het nie. Ek het in ’n kliek in getrou, in ’n soort van akademiese groepie Afrikaners.

Dit was nou Opperman, dit was...
Dit was Opperman, dit was prof. Gawie Nienaber, prof. Le Roux (?). hulle, & daar was een of twee van die studente.

Was Van Wyk Louw toe al daar?
Nee, ek het hom nooit ontmoet as student nie. Ek het hom eers baie later ontmoet.

Was dit ’n studentekliek, m.a.w.?
Dit was ’n studentekliek & ook dosente-kliek, want, ek bedoel Opperman was toe nou wel nie ’n dosent nie, hy was ’n onderwyser toe nog. Sy eerste bundel Heilige beeste het daar verskyn. Ek was sy eerste protegé, kan ons maar sê. Die klein kultuur-kliek, kan jy maar sê, het dus bestaan uit mense uit die onderwyswêreld.

So jy’t getrou, as ek jou reg verstaan...
Ek het getrou in ’n familie in, wat kan mens dit noem, in ’n gemeenskappie in, Afrikaans, want ek het toe meer & meer in Afrikaans geskryf & toe besluit dat dit is eintlik die taal waarin ek my die beste uitdruk.

So Nienaber was eintlik maar... dis nou interessant dat jy sê die huwelik moes nie plaasgevind het nie...
Ek was te jonk. Ek was te jonk & ek moet jou eerlikwaar sê – hy’s nou oorlede – maar die huwelik het nie gewerk nie, want ek kon nie, ek was nie verlief genoeg op hom nie – die man is nou oorlede – maar dit was die ding. Ek het hard probeer om die soort vrou te wees wat ek moet wees vir ’n man, maar ná sewe jaar is ons toe geskei in Amsterdam, dis hoe ek eintlik, hoe sal ek sê, ek was so geïnspireer deur bv. die belangstelling in my as kunstenaar, as ’n skilder & as ’n jong digter reeds – ek weet nie of jy onthou nie, maar daar het ’n bundeltjie uitgekom – daar was twee van hulle, die eerste het uitgekom genoem Stiebeuel, waarin daar verse opgeneem is van jong digters wat nog nie debute gemaak het nie. verse van my was daarin opgeneem, & in Die Huisgenoot ook, & toe ek in Engeland was, het ek ’n vaste rubriekie gehad, “Londonse brief”, wat ek altyd geïllustreer het met tekeninge. Het ons nie ’n bietjie weggedwaal van jou vraag nie?

Ons het ’n bietjie weggedwaal. Ons het nou gespring van, ons het nou eintlik sewe jaar gespring vandat jy getroud was.
Ja. En ons het, laat ek sien, ek was 20 jaar toe ek getroud was, ek was 24 toe ek op my eentjie alleen vooruit is Europa toe. Ek het eers London toe gegaan & ek het daar byna ’n jaar gewoon.

Dit was ’n jaar, m.a.w., soort van van skeiding?
Dit was ’n jaar van skeiding, maar dit was omdat hy nie onmiddellik saam met my kon gaan nie. Toe’s ek soontoe, ook met die doel om vir ons albei – omdat ons beurse maar klein was – om vir ons albei werk te kry. En ek het dit reggekry. Ek het ook Afrikaanse klasse gegee aan Engelse wat emigreer na Suid-Afrika toe. Ná ek ’n vreeslike pes van myself gemaak het by die BBC het ek toe uiteindelik daar in ook gekom & daar het ek toe vir Stoffel werk gekry ook.

Hy’t toe na ’n jaar...
Hy’t elf maande later gekom. Ons het toe nog etlike maande in London gebly & toe’s ons Amsterdam toe, want hy sou daar gaan studeer het. Daar was ’n hele klomp Afrikaanse studente saam met my, mense wat gegaan het om te studeer, nie net in die taalwetenskappe nie, of in dergelike vakke nie, maar ook mediese studente, tokkelokke – daar was etlikes van hulle. Sommiges van dié mense wou al gegaan het, maar weens toestande net ná die Tweede Wêreldoorlog kon hulle nie. So daar was ’n taamlike groot Afrikaanse gemeenskap in Amsterdam.

So, is ons nou hier by 1946/47?
Nou is ons al by ’48. En jy weet, daar het ons huwelik al eintlik begin losraak, daar was ’n vervreemding aan die gang. En ek wou al vroeër geskei het, maar ek het toe nie. Nie omdat Stoffel daardeur seergemaak sou gewees het nie, want hoe sal ek sê...

Dit was ’n wederkerige ding?
Dit was, hoewel hy liewer was vir my, dink ek, as ek vir hom. En ek wou al geskei het, toe’t hy gesê maar hoe sal jy leef, ens. & dit & dat, maar uiteindelik het ek toe tóg, & dit het saamgeval met my ontmoeting met N.P. Van Wyk Louw, wat ek voor ek Suid-Afrika verlaat het in Clifton ontmoet het.

Dit was hoeveel jaar gelede toe?
Nou vra jy my vas. Sê dit was in ’46 of so miskien.

Sê maar 2 of 3 jaar voordat jy hom in Amsterdam ontmoet het?
Ja. Ja, omtrent drie jaar voordat ek hom in Amsterdam ontmoet het. Ja, 2 of 3 jaar, want hy’t eers gekom as ’n besoeker, as ’n toeris, saam met Truida sy vrou. Toe’s hulle weer terug Suid-Afrika toe. Later is hy aangestel aan die Nederlandse Gemeente-Universiteit as Afrikaanse dosent.

Die Cliftonse ontmoeting, ekskuus om jou in die rede te val. Was daar al hoegenaamd sprake van ’n vonk?
Tussen hom & my? Nee, hoegenaamd nie. Ook nie onmiddellik in Amsterdam nie. Dit het geleidelik gebeur, & aanvanklik ook meer van sy kant af. Maar uiteindelik ook omdat ek, jy weet, o.a. nie eintlik kans gesien het om veel langer voort te gaan met my huwelik nie. Dit het toe so gekom dat ons, wel, verlief geraak het. Dit was, ek weet nie of ek dit nou eintlik moet sê nie: Ons sóú getrou het, & ek gaan nie in besonderhede in nie, maar huishoudelike omstandighede was van so ’n aard in sy geval dat daar niks van gekom het nie. En ons het, ons het mekaar vyf jaar lank geken, & in dié tyd het ek, my broodwerk was toe aan die Wêreldomroep in Hilversum; ek het my kunskroniek gehad wat gereeld uitgesaai was vanaf Hilversum; ek het ook gewerk vir die Engelse sender van die Wêreldomroep & ek het daar soms deelgeneem aan toneelstukke of aan vrouerubriek-programme – Truida Louw, dit was haar program gewees, ek was een van die medewerkers, of ek dink ek was die enigste ander medewerker. Maar hoe dit ook al sy, Van Wyk Louw & ek het mekaar vyf jaar lank geken in Amsterdam & ek dink dit was, dit het vir ons albei baie beteken, meer op ’n intellektuele vlak. Ek weet, ek het bv. die skryf van “Klipwerk” uit sy Nuwe verse, het ek meegemaak. Trouens, ek het vir hom een gegee ook. Dis daardie enetjie: “My voete loop na Monteku, maar ek gaan Worcester toe.” Hy het baie daarvan gehou, toe sê ek, o, maar jy kan dit maar vat. In dié tyd het ek ook geskrywe, & ek het dikwels vir Van Wyk Louw, natuurlik, voorgelees wat ek geskryf het. En hy was, hoe sal ek sê, hy’t my probeer aanpor om te publiseer. Maar ek het dit nie onmiddellik gedoen nie, omdat ek gereeld aan Dirk Opperman gedigte van my gestuur het & dan sê hy dit & dat is pragtig, maar ek raai jou aan om nie nou al te publiseer nie, maar eers Europa heeltemal te verwerk, deur jou sisteem. Hy sê op die oomblik is jou werk nog ’n ryke baaierd waaruit iets moet kom. Maar dit was nie Van Wyk Louw se mening nie. Soos daardie kwatryn van my:

Fout was sy geboorte, my vorm fout,
skeef onder 'n deksel van eikehout
my donker heer en sy helder staal
koud teen die heup en die heupe koud.

(“Die Krom Swaard van die Boggelrug Ridder”. Plektrum, 27)

Dit het hy pragtig gevind, & hy’t vir my gesê: Toe, jy kan die Lorca van Suid-Afrika word. Maar hoe dit ook al sy.

As jy vandag terugkyk, stem jy saam met Opperman of Van Wyk Louw?
Nee, met Van Wyk Louw. Opperman het, om jou die waarheid te sê...

Kan ek rook?
Ja, jy sit al so lank sonder iets. Kan ek vir my ’n glas water gaan haal?

Nee, sit, ek kry dit. Plektrum het eers in 1970 verskyn. Dit was darem heelwat vroeër, in die vyftigs?
Ja, die gedigte wat Opperman gevoel het ek moet nog terughou, het ontstaan in die vyftigerjare, of laat ’49.

Ek verstaan dat Opperman baie gekant was teen die verhouding.
Hy was glo, ja, & dit het as gevolg gehad ’n sekere vervreemding tussen hom & Van Wyk Louw. Natuurlik, daar was baie mense wat gekant was daarteen. Dit was Van Wyk Louw self wat aan Opperman geskryf het & hom vertel het van my & hom.

So, Opperman het by Van Wyk Louw gehoor daarvan?
Ja-nee, Van Wyk Louw het geskryf & vertel dat hy, jy weet, hoe sal ek sê, dis bietjie te intiem vir ’n bandopnemer, ek gaan dit nie sê nie, maar Van Wyk Louw broke the news, kan ons maar sê, dat ons twee nou saam is. Maar ek was toe al klaar geskei van Stoffel, & hy, Van Wyk Louw, was besig om geskei te kom van sy vrou. Dis nou al wat ek daarvan wil sê. Ander mense hoor hierdie dinge ook, ens. Truida & ek het nogal vriende geword, later. Maar soos ek sê, ons verhouding, dit was nie net ’n blote affaire nie, dit was ’n baie ernstige ding. Maar daar was komplikasies, want ons het toe nie kon trou nie, ons het nie getrou nie, & later aan het die verhouding ook al hoe meer, hoe kan ek sê, vergeestelik, om dit so uit te druk. Hy’t bv. graag sy werk aan my gelees & ek het vir hom gelees wat ek gedoen het, & hy’t, soos ek sê, my aangemoedig om te publiseer. Maar ek wou sê dat Opperman het my altyd teruggehou. Hy hét gesê toe ek nog ’n student in Pietermaritzburg was, het hy ’n keer gesê, want ek het tóé al toe ek 20 was ’n bundel gereed gehad, & hy’t gesê as hierdie gedigte gepubliseer word, sal dit ’n beroering veroorsaak. Maar hy’t my teruggehou & hy’t my blý terughou.

Maar was daar dan ander oorwegings as literêr dat hy jou teruggehou het?
Dit moet jy my nie vra nie. Kyk, hy was in daardie tyd, jy weet, was die grond maar nog skraal wat digters betref. Dit was N.P. Van Wyk Louw, Opperman, Elisabeth Eybers, Ernst van Heerden, W.E.G. Louw & Pretorius. Dit was omtrent al wat getel het & ek dink, kyk, ek weet nie hoe om dit te sê nie, ek weet nie waarom, ek kan regtigwaar...

Professionele jaloesie?
(Sê niks.)

Persoonlike jaloesie?
(Skud kop heftig op & af, & sê dan sag:) Miskien.
Want dit is die enigste manier dat ek dit kon verklaar. Want Van Wyk Louw, soos ek sê, was gretig dat ek moes publiseer & hy het my altyd teruggehou. Want hy het vir my gesê ek is ’n groot talent, & hierdie verse sal ’n beroering veroorsaak, maar hy’t my steeds teëgehou.

Dit was dus meer ’n kwessie van Opperman was nie bekommerd oor Van Wyk Louw se kinders nie, nie die verhouding nie...
Nee, hy was nie. wel, hy was bekommerd oor Van Wyk Louw se huwelik, sou ek sê. Wat wou jy eintlik gesê het?

Wel, ek wil suggereer, miskien moet ek dit dan maar net sê, dat Opperman nie bekommerd was oor die literêre gehalte van die poësie nie...
Nee, glad nie.

Dat hy nie bekommerd was oor Van Wyk Louw se huwelik nie, dat hy meer bekommerd was, dat hy jaloers was op Van Wyk Louw. Dat hy verlief was op jou.
Jy bedoel omdat hy verlief was op my?

Mmm.
Jong, ek kan... ek... ek kan net sê geen kommentaar nie. Ek wil liewer nie daaroor praat nie. OK?

Goed.
Dis omtrent al wat ek te sê het. En goed, wat toe gebeur het, hulle sê mos van uitstel kom afstel, wat toe verder gebeur het, is dat in ’55 het ek my enigste broer verloor. Hy is skielik dood, & ek het ’n telegram gekry van my Pa wat gevolg is deur ’n brief & hulle wou my baie graag terughê om hulle te help vertroos.

Dis nou André?
Dis André, ja. Jy weet van André. In elk geval, André was deur ’n meisie doodgeskiet. Ek was twaalf jaar oud toe hy gebore is. Trouens, ek het sy geboorte voorspel, twee jaar voor hy gebore is. Maar in elk geval, hoe dit ook al sy...

Ekskuus, dit is vir my interessant, brei ’n bietjie uit op die voorspel.
Ek het op ’n dag as kind, kyk ek was twaalf toe hy gebore is, ek moes tien jaar gewees het, ek was besig om te teken of wat ook al, of te lees in Children’sTreasure House – dit was pragtige boeke – toe’t ek glo skielik opgespring – dis nou wat my ma vertel het, ek self kan dit nie so goed onthou nie, tog wel ’n bietjie – toe’t ek gehardloop na haar waar sy besig was in die kombuis & vir haar gesê ons gaan nog ’n boetie hê. Toe sê sy, ag nee wat, kind, dit sal nie gebeur nie. Toe op ’n dag omtrent twee jaar later roep sy my, toe sê sy onthou jy jy’t gesê ons kry ’n boetie? Wel, hy is aan die kom, jy moet nou maar net hoop hy is ’n boetie. Nou goed, ek wou sê toe ek in ’55 teruggegaan het Kaapstad toe om my ouers by te staan – toe het ek alreeds my Spaanse man geken, ek het hom ontmoet in Hilversum, want hy het soos ek ook vir die Wêreldomroep gewerk het as radiojoernalis, maar hy’t later in die sakewêreld in, so ek het hom al geken in dié tyd, & in ’55 is ek terug...

Ekskuus tog, tot wanneer het die verhouding gehou met Van Wyk Louw?
Van ’50 tot... 1 April, 1 April was die dag wat ons altyd gevier het, trouens daar is ’n gedig van hom wat sê, wat hy refrein op die slotreël: “My fees is 1 April”. Goed, van 1 April 1950 tot my vertrek in Junie of Julie van ’55. En soos ek sê, ek is toe terug, maar ek was tog nie lus, wat toe gebeur het, was dat Van Wyk Louw & ek toe in elk geval van mekaar geskei het. Ek kan nie die persoonlike redes, daar is ander mense wat leef & ek kan nie oor hierdie dinge praat nie...

Ja, ja.
Maar hoe dit ook al sy, ek het ’n rukkkie lank by my ouers in Milnerton gewoon. En ons het ook ’n rukkie in Durban by my suster gekuier & daar het ek byna ’n betrekking aanvaar aan die Durbanse Tegniese Kollege om kunsklasse te gee, maar ek is terug Kaapstad toe, ek het dit toe nie gedoen nie. Ek het ’n kinderverhaal geskryf, o.a. Dis ’n baie lang storie: ’n kinderverhaal geskrywe wat ek geïllustreer het & wat uiteindelik in die hande van HAUM beland het, toe Gerry de Melcker nog daar was. En hy het die manuskrip hanteer, maar hy is toe later terug Holland toe om daar te gaan woon voorlopig, & hoe dit ook al gebeur het, HAUM het daardie manuskrip verloor, iets waaroor prof. Nienaber baie vies was & hy het twee maal vir hulle gevra om hulle kluise goed deur te soek. Maar niks het toe gekom van die verhaal nie. Ek is toe terug Europa toe. Ek het nié Van Wyk Louw of enigiemand anders wat ek geken het in Amsterdam gaan opsoek nie. Ek was daar trouens net twee weke, net as ’n soort van ’n sentimental journey, jy weet, want ek was vreeslik, ek kan sê ek was verlief op Amsterdam, ek het gedink dit is iets uit ’n skildery van Vermeer of... In elk geval.

Jy’t nou miskien ’n bietjie vinnig gegaan vir my. Jy’t teruggekom Suid-Afrika toe, jou ouers bygestaan ná André se storie. Wanneer is jy toe weer terug?
Ek is toe weer terug – intussen het my toekomstige man & ek die hele tyd gekorrespondeer – ek was omtrent 18 maande terug in Suid-Afrika. Juan & ek het vriende geword reeds in Amsterdam. Dis ’n baie mooi vriendskap wat met die korrespondeer tussen ons ryper geword het, het dit ’n wedersydse liefde geword.

Jy het basies gebly by jou ouers met die hofsaak & alles?
Nee, die hofsaak was toe al verby. Ek kon nie betyds wees daarvoor nie. Maar net ná dit verby was, was ek by hulle & soos ek sê, het ek omtrent 18 maande gebly. Maar toe wou ek baie graag teruggaan, o.a. omdat Juan, my huidige man, hy’t vir my telkens uitgenooi in Barcelona ens. Poskaarte om te wys hoe mooi dit is, baie briewe, & ek is toe ná die twee weke in Amsterdam het ek toe direk Barcelona toe gegaan & daar het ek verlief geraak op alles, nog meer op Juan, op die land, op sy vriende, op ander mense, dis nou oor jare, & toe is ek daar getroud in 1957. Daar het ek regtig ’n Katoliek geword.

Jy’s in 1957 oor na die Rooms-Kato...
Katolisisme. Ek het jare lank daarin belang gestel. Dit was een van die dinge wat, een van die ander verbindinge tussen my & Van Wyk Louw. Hy het ook baie belanggestel in die Rooms-Katolisisme, & omdat ek het, het ons baie daaroor gepraat, ens. Maar hy het toe nie ’n Katoliek geword nie, soos jy weet, hoewel hy in sekere artikels wat ek gelees het, word hy na verwys as N.P. Van Wyk Louw, die Katolieke digter. Hy was nie werklik, he didn’t go into the church. Ek het instruksie ontvang ens., hoewel dit nie nodig was nie, was ek ’n tweede keer gedoop in Barcelona se 14de-eeuse ou katedraal. Ek was gedoop deur ’n Amerikaanse priester, ’n John Conrahan(?), baie Iers, baie Amerikaans, & die kerk moes my vorige huwelik, wat’s die woord nou in Afrikaans? Wel hulle het dit beskou as geen huwelik. Vir hulle was dit nie ’n huwelik nie gesien die omstandighede, gesien die feit dat ek nie in ’n kerk getroud was nie, & ook nie enige huweliksformulier geteken het nie of wat ook al nie. so, my eerste huwelik was toe ongeldig verklaar, ek was heeltemal vry om met Juan te trou, wat ek toe gedoen het. Net ’n rukkie ná ek ’n Katoliek geword het, want ek het gedink as ons kinders het, sou ek hulle graag wou laat opvoed, in die Katolieke, want my man kom uit ’n Katolieke tradisie hoewel hy nie eintlik ’n, hy is ’n Katoliek, maar hy’s bietjie ’n afvallige Katoliek. (Lag.) Maar elk geval. Ek voel ons is omtrent uitgepraat.

Wanneer het jy toe weer teruggekom finaal na Suid-Afrika?
In 1982, ná ’n besoek hierheen waar ek toe verskeie literêre pryse ontvang het.

Maar jy & Juan is nou geskei, nie-amptelik.
(Ignoreer die vraag) ... Jordi, my oudste, hy’s nou getroud, hy’s nou dertig. Ek het ’n kleinseun, gebore op die 21ste Desember 1985, toe ek my mense gaan besoek het. Dit was eintlik toe ek in my herstelperiode was van daardie siekte wat ek gekry het as gevolg van slaaploosheid.

Twee onderwerpe het jy vermy, lyk dit my.
Kyk, ek wil nie praat oor onderwerpe waar ander mense...

Sekerlik. Maar die ongeluk.
Daaroor gaan ek ook glad nie praat nie.

Kan ek so vra: die invloed daarvan op jou digterskap?
Dit was aansienlik, want voor die tyd het ek gewerk. Ek wou net sê, verse in Plektrum het deels al in Amsterdam al verskyn, & die res in Spanje self. Daardie bundel, Plektrum, was in ’67 al gereed, maar toe het ek op een van my reise hierheen gekom, in ’68, & toe ek teruggegaan het, het ek gesê nou moet jy hierdie manuskrip stuur. Daar was toe nog nie ’n Tafelberg & ’n H&R uitgewers nie, dit was nog Nasionale Pers. In elk geval, toe’t ek die bundel Tafelberg toe gestuur. Die effekte van my ongeluk, hoe sal ek dit nou beskryf? Ja, dit het my, my lewe was toe, omdat ek ’n gestremde is, kon ek nie so hard werk soos ek voorheen gedoen het nie. Ek was eintlik ’n bietjie lui. Ek het dit eintlik nodig gehad dat iets moet gebeur om my te dissiplineer om meer te werk.

Jy skryf daardie stortvloed gedigte direk toe aan jou ongeluk & die twee jaar in die hospitaal?
Nie soseer aan my ongeluk & die twee jaar in die hospitaal nie; ek skryf dit nie toe aan die ongeluk self nie. Ek skryf dit toe aan die gevolge in my lewe van die ongeluk, nl. dat my beweegruimte ingeperk was. Waar ek vroeër bv. kilometers geloop het, jy weet, & vreeslik baie tyd gemors het in die stad rond – dit was nie eintlik tydmors nie, want ek was besig om Barcelona te verken, jy weet – maar ek het iets nodig gehad om my te dwing om, to stay put, jy weet, & om te konsentreer op werk, om my te dissiplineer.

Sou jy sê ’n digter het ’n bepaalde dissipline nodig?
Ja wel, ek het dit nodig gehad, want ek meen ek het geskryf, maar dit was in ’n sekere sin was die lewe ook baie interessant & aanloklik in ander aspekte. So, dit het my ’n bietjie lui gemaak: There was things to be done, destyds. Somervakansies van swem & sommer net rondjol & gaan dans in disko’s saam met my seuns, al daai soort dinge. Dit het toe geëindig, & fietsry & ver stap. En toe kon ek maar net korter afstande loop & die stad, die binnestad was toe eintlik te ver vir my om te voet te besoek. Ek het dit net vir myself gesê, nou ja goed, jy kan nie meer rondloop nie, nou gaan jy konsentreer, kry al daardie gedigte van jou uit & shake a leg – even if it’s an amputated one! – & get cracking! Ek het soms gesê my ongeluk was in ’n sekere sin ’n goeie ruil – so het ek dit gestel. Ek is eintlik meer bevoordeel daardeur.

Ons het nou nog glad nie oor Die heilige modder gepraat nie, of oor jou spesifieke digterskap nie. ek wil net graag een punt aanroer wat ons netnou nie by uitgekom het nie. Jy is beskuldig al, jou poësie, dat daar te veel Van Wyk Louw in is.
Dit is sommer tripe! Want as daar beïnvloeding was, ons het ons goed vir mekaar gelees, maar ek was nog nooit ’n epigoon of ’n navolger van hom nie. En ek weet, ek het verneem, dat hy glo op ’n keer gesê het dat hy ook as digter heelwat aan my te danke gehad het. Die uitruiling van idees, die wisselwerking tussen ons, was vir ons albei skeppend belangrik. Die hele rede, bv. hulle wou...
Dit was wensdenkery, omdat ek die liefdesverhouding met Van Wyk Louw gehad het & ek soveel jonger was, het hulle gemeen dat dit vanselfsprekend moes wees dat ek deur hom beïnvloed sou wees, & dit was nooit so nie. En selfs daardie, met die verskyning van Die swart kombuis het iemand, ek weet nie of dit André Brink was nie, Die swart kombuis beskou as ’n soort gesprek tussen my & Van Wyk Louw. Wel, dit kon gewees het, maar dit was nie so bedoel nie, & dit was sekerlik nie onder beïnvloeding van sy werk nie. Want ek het met Tristia kennis gemaak toe al baie van my Swart kombuis-gedigte al klaar geskryf was.

Dit lyk vir my tog as ek nou Amanda se artikel in De Kat reg lees, dat jy dit vir jou redelik sterk aantrek wat kritici sê. Is daardie episode wat sy beskryf... 43 nagte van slapeloosheid juis oor...
Nee, dit was nie juis oor nie, o, ja wag ’n bietjie, ja...

Membraan?
Ja, Membraan, ek het baie uitgesien na reaksies op Membraan omdat dit die eerste bundel is wat ek hier in Suid-Afrika geskryf het, maar hulle het nie veel gedoen aan bemarking nie, & die boek het ongeveer, hoe sal ek sê, onontdek gebly. Daar is baie gedigte in waarvan ek baie hou, maar in elk geval, die slapeloosheid was nie die gevolg daarvan nie; ek was al klaar lydende aan slaaploosheid toe ek met Membraan besig was. My ineenstorting het niks te doene gehad – Amanda Botha het dit miskien nie so bedoel nie, maar sy sou mense kon laat dink het dat die ineenstorting die gevolg was – & dit was nie so nie. Die ineenstorting was die gevolg van skone fisieke uitputting, wat ná 43 nagte van nie slaap nie, jy weet, ek kon dit net nie hou nie. En toe is ek opgeneem in ’n kliniek om eers ’n bietjie by te kom & onder slaapmiddels geplaas te word om weer ’n bietjie te kan slaap.

Ek wil nou nie te persoonlik vra nie, maar die ineenstorting het gekom deur die slapeloosheid, maar waarvandaan het die slapeloosheid gekom?
Dit was ’n ou storie. Ek het jare gelede al slaapprobleme begin kry, maar geleidelik het dit gekom, ek weet nie wat dit veroorsaak het nie – ek het al slaapmiddels in Spanje geneem. Maar toe ek hiernatoe gekom het, wou hulle nie vir my sekere tipes, dit was eintlik ook nie hier bekend nie, & die voorraad wat ek nog by my gehad het in Spanje het opgeraak. Maar toe sukkel ek met slaap, baie, & die dokter het my sulke amper placebo’s gegee om te neem, & dit was eintlik eers ná die ineenstorting dat ek behoorlike psigiatriese behandeling begin kry het, & dit was eenvoudig dat, want ’n psigiater kan dinge voorskryf wat ’n gewone arts nie dadelik sou nie. So, daar was niks...

Dit het niks met die kritici te doen gehad nie?
Dit het niks met die kritici te doen gehad nie. Ek het ook nie gely aan enige psigoses of wat ook al nie. Die psigiater sê ek is ’n geweldige normale mens, & nou ja, dit is al.

Hoe voel jy oor kritici in die algemeen dan?
Ek het, om die waarheid te sê, net die gemiddelde soort belangstelling in resensies gehad, nog altyd, jy weet. Ek’s natuurlik baie bly wanneer daar gunstiges is, wie is nie? Maar ná die ervaring met Membraan, hoe kan ek dit uitdruk...

Wat jy reken die kritici onderskat het?
Ja, ek dink so, as ek dit mag sê. En Marié Opperman dink dit ook. Sy’t gesê, toe sy dit ontvang het, het sy gesê hoera, uiteindelik, ’n jubelbundel. En sy het elke ding daarin mooi gevind, terwyl sy altyd kritiek gehad het op ander gedigte in my ander bundels, jy weet. En dié een was vir haar nou net absoluut, net doodreg. En, goed, ek het toe ook verwag dat ander miskien ook so sou sê, hier is nou ’n bundel, soos sy sê, uiteindelik ’n jubelbundel, want sy’t baie van my ander verse beskou as te moeilik, te ontoeganklik, maar in elk geval. Hoe ek nou voel oor hierdie een: Ek is tevrede met hierdie bundel. Meer sal ek nie sê nie.

Is hy, dit lyk vir my of hy seker van al jou bundels, om Marié Opperman se woorde te gebruik, die toeganklikste is?
Ja, ja, ek dink hy is.

Het jy hom bepaald so probeer skryf?
Nee, behalwe dat ek vir myself gesê het ek moet my táál eintlik nog meer, die formuleringe moet ek probeer om nog eenvoudiger te maak. Want ek was bewus van die feit dat daar mense was wat sommige van my bundels moeilik toeganklik vind. En ek het probeer om oper, toegankliker te skryf. Vir die res het dit ook sommer so ontstaan, jy weet.

Hoe lank het jy gewerk aan die bundel?
Eintlik maar net die derde helfte van ’86, ekskuus die derde derde, die laaste derde van ’86, m.a.w.

So vier maande?
Mmm, vier, vyf maande.

Ek wil net graag ’n bietjie meer oor die dig-aksie self praat. Blykbaar word ’n gedig vir jou gegee?
Ja.

Hoe werk dit? Is dit die ding van die muses?
Ja, kyk, ek is ’n inspirasie-digter. Verse moet by my opkom, jy weet. Ek moet ’n paar reëls gegee word. Dan werk ek daaraan. So, ek word altyd ’n reël of twee ingegee, & dan broei ek daarop totdat die ding vanself verder oopgaan, soos daardie wonderlike papierblommetjies wat die Japannese maak, jy gooi so ’n klein klontjie sneespapier in ’n bak water & dan ontvou die blare, so-iets ongeveer. Dan ontvou die gedig uit die paar ingewings wat ek gekry het.

En as jy dan werk daaraan is dit ’n langsame proses, of kom dit redelik maklik?
Sommige kom baie, baie maklik. Ek moet sê dat ek baie van my gedigte, veel van my gedigte is sommer in hulle geheel amper aan my ingegee, dit was nog altyd so.

So dis nie kwessie van dat jy...
Ek skaaf daaraan. Ná ek die gedig nou het, dan sal ek nog baie werk aan hom om hom verder te stroop van onnodige foute, frases of woorde. Dit gebeur dikwels dat ’n gedig by my opkom wat uitgewerk kom bevattende 26 reëls, maar wat ná die skaafproses eindig met 14 of 12, jy sien. Ek is altyd baie krities besig om ’n gedig waaraan ek werk, te... te... te poleer, & eintlik te snoei van enige onnodighede.

Ek vermoed êrens, in die ingewing waarvan jy praat, êrens is daar ’n prikkel, êrens is daar ’n waarneming.
Ja! Maar wat gebeur, is dit gaan ondergronds, dit gaan af in jou persoonlike onbewuste, om saam met Jung te praat, & kom sommer skielik op ’n dag tevoorskyn. Jy sien iets of hoor iets & skielik skiet iets jou te binne. Ek kan die psigologiese prosesse wil ek nou nie probeer, ek wil nie eens probeer om ’n begin te maak om te ontleed hoe ’n gedig ontstaan nie, & wanneer... daar is soveel misterie in die skeppingsproses.

Het dit hoegenaamd iets te doen met jou persoonlike religieuse lewe?
Ja, dit het heelwat te doen daarmee. Ek is al genoem ’n religieuse digter. En ek dink, vir my, is God die interessantste & vernaamste werklikheid wat mens kan beleef. So baie van my gedigte het te doen met die verhouding God-digter, God-mens, mens-mens, jy weet, of eenvoudig mens & skepping & daardeur dan kom jy by God uit. So, ek sal nie sê ek is, ek kan myself nie beskryf as ’n religieuse digter nie, maar liewer as ’n Christen wat digter is. Daar is ’n spesifieke verskil, want nog lank nie al my gedigte het te doen direk met godsdiens nie; daar’s heelwat wat te doene het met enigiets, soos landskappe.

Een bv. in Die heilige modder wat vra – ek meen, allermins is jou gedigte politiek – hier is wel een gedig wat afsluit met: Waarheen wil U met hierdie land? Toe jy teruggekom het Suid-Afrika toe, was daar hoegenaamd ’n politieke bewustheid, bedoelende nou ’n politieke waarneming wat jy gehad het oor die land?
Nie eintlik nie. En as ons nou kan afsluit, ek is régtig moeg. Moeg & uitgepraat. Ek hoop jy snoei heelwat.

Miskien kan ek jou nog net vra hoe lyk die jonger poësie vir jou?
Ek weet nie wat om te dink nie. Dit is asof baie jong Afrikaners dink hulle moet per se dig, & ek vind baie van hulle se werk baie vernuftig ens., maar ek is nie altyd so seker of ’n bepaalde gedig nou werklik ’n gedig geword het & of hy nie ’n bietjie serebraal is nie.

***

Hierdie onderhoud het oorspronklik in verkorte vorm in Die Burger van 11 Junie 1988 verskyn. Die volledige onderhoud word hier met die toestemming van André le Roux & vriendelike vergunning van Die Burger gepubliseer.